Mikko Kallas

OTK julkaissut vanhoja selostuksia

42 viestiä aiheessa

Onnettomuustutkintakeskus on julkaissut muutamia kysytyimpiä tutkintaselostuksia vanhoista onnettomuuksista sähköisessä muodossa. Löytyy molemmat Aeron DC-3 onnettomuudet ja Wasawingsin onnettomuus. Nuo on kaikki semmoisia tapauksia, joita täälläkin on aina välillä spekuloitu ja harmiteltu, ettei selostuksia löydä mistään.

 

http://www.onnettomuustutkinta.fi/5101.htm

 

MikkO

 

EDIT: typo

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitos tiedosta, nuo lukee kyllä mielenkiinnolla läpi. Eräs toinen vanha lento-onnettomuus on jäänyt minulle mieleen, sillä se tapahtui kotipaikkakunnallani Äänekoskella joskus 80-luvulla, olisiko ollut 80-luvun puolivälin tienoilla tai jopa sitä ennen. Tuokin on niin vanha, että siitä ei kertomuksia ole saatavilla. Itse olin tuolloin vielä niin pieni, etten tuosta paljoa muista, mutta näin jälkikäteen on tullut mieleen, että olisi kiva tietää tuosta tapauksesta enemmän. Sattuuko joku täällä muistamaan kyseistä tapausta, tai tietämään siitä lisää? Jokin pienkone oli kyseessä, ja muistaakseni päätyi lähelle jonkun talon pihamaata Äänekosken kupeessa, olisikohan ollut hieman nelostien länsipuolella.

 

-Esa

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hieman offtopicia: OTK aikoinaan tarkoitti "Osuusliikkeiden Tukkukauppa", joka kansan suussa vaantyi muotoon "Ottaa Tyolaiselta Kaikki". 8)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitos tiedosta, nuo lukee kyllä mielenkiinnolla läpi. Eräs toinen vanha lento-onnettomuus on jäänyt minulle mieleen, sillä se tapahtui kotipaikkakunnallani Äänekoskella joskus 80-luvulla, olisiko ollut 80-luvun puolivälin tienoilla tai jopa sitä ennen. Tuokin on niin vanha, että siitä ei kertomuksia ole saatavilla. Itse olin tuolloin vielä niin pieni, etten tuosta paljoa muista, mutta näin jälkikäteen on tullut mieleen, että olisi kiva tietää tuosta tapauksesta enemmän. Sattuuko joku täällä muistamaan kyseistä tapausta, tai tietämään siitä lisää? Jokin pienkone oli kyseessä, ja muistaakseni päätyi lähelle jonkun talon pihamaata Äänekosken kupeessa, olisikohan ollut hieman nelostien länsipuolella.

 

-Esa

 

Kyseessä taitaa olla tämä surullinen marjamatka ja kyseessä 09.07.84 PA-28-140 Cherokee B, OH-PJZ, jota muuan tännekin kirjoitteleva hahmo on jossakin välissä omistanut. Tapaturman sattuessa koneen omistajana oli helsinkiläinen Niilo Hakonen, muistaakseni linja-autoliikenteen ammattilainen.

 

Minulla ei ole tutkimuskertomusta tällä hetkellä saatavilla ja Jylhäni on jossain lainassa, mutta homma meni jotenkin näin: Kolmihenkinen seurue Helsingistä teki marjastusmatkan Kannonkoskelle. Laskupaikkana käytettiin Lakomäen metsälentopaikkaa, jonka pituus on kaiketi yhä riittävä Cherokee-luokan koneelle. Reissu meni hyvin kunnes tehtin lentoonlähtö.

 

Lähtökiidossa kone ajautui sivuun ja irtoamisen aikoihin osui toinen laskuteline kantoon tai kiveen, jonka seurauksena telinevarsi murtui. Ohjaaja huomasi tämän ja päätti tehdä laskun Jyväskylän lentoasemalle, jossa olisi tarjolla korjauspalvelua: kone tulisi vaurioitumaan lisää.

 

Kävi kuitenkin niin, että laskuteline oli jäänyt roikkumaan jarrujen hydrauliletkun varaan ja hakkautui ilmassa vasten siipeä. Tämän seurauksena siipisäiliöön tuli reikä ja polttoaine alkoi valua ulos reippaalla vauhdilla. Ohjaaja huomasi tämän ja alkoi valmistua siihen, ettei pääsisikään Tikkakoskelle asti. Pakkolaskun paikka tuli melko pian, sillä moottori sammui ja ohjaaja alkoi sorvaamaan laskua peltoaukealle. Paikka oli tarkoitukseen sopiva.

 

Loppuosalla moottori kuitenkin sai polttoainetta ja pyrähti käyntiin. Ohjaaja teki viime hetkellä päätöksen vetää ylös ja jatkaa matkaa. Pian ylösvedon aloittamisen jälkeen moottori sammui uudestaan, tällä kertaa lopullisesti. Uusintakerralla ei ollutkaan enää mahdollisuutta valita paikkaa ja kone syöksyi metsään, mutta ilmeisesti liian suurella nopeudella. Kone hajosi osittain puihin, mutta lopuksi ohjaamo iskeytyi kiveen. (Tämä silminnäkijöiden kertomuksen perusteella päätelty.) Matkustajat saivat pahoja vammoja, mutta pelastajien tullessa paikalle oli enää yksi hengissä, menehtyen pian.

 

Groteski yksityiskohta oli, että koneessa ollut marjalasti (ilmeisesti mustikkaa) oli levinnyt melko voimallisesti ja hajotessaan oli värjännyt ympäristön. Mielikuvituksen voimin voitte kuvitella miltä tapahtumapaikalla näytti. (Tässä vaan tulee mieleen, että onko heinäkuun alkupuoli sopiva mustikoiden poimimista varten, eli olenkohan muistanut tapauksen oikein?)

 

Tapauksesta saattoivat toiset oppia jotain, kuten:

- Metsälentokentät eivät sovi tavanomaiseen operointiin tavanomaisilla koneilla ja ilman sopivaa koulutusta.

- Pakkolasku, kun sellaisen tapahtuminen on todennäköistä, tulee suorittaa tehoa apuna käyttäen, mahdollisimman sopivaan paikkaan.

- Pakkolaskutilanteessa laskupaikan vaihtaminen viime hetkillä lisää epäonnistumisen mahdollisuutta. Viisaampaa olisi pitäytyä ensimmäisessä ratkaisussa ja suorittaa se loppuun asti.

 

Toinen tulkintasuunta on tietenkin se, että pienkoneista pitää poistaa jarrut lentoturvallisuutta vaarantavina.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hieman offtopicia: OTK aikoinaan tarkoitti "Osuusliikkeiden Tukkukauppa", joka kansan suussa vaantyi muotoon "Ottaa Tyolaiselta Kaikki".

 

Jatketaan samalla asialinjalla... kun tuossa toisessa threadissa paheksuin FFW:n osakseen saamaa negatiivista julkisuutta (Any publicity ei olekaan enää good publicity, ainakaan tietyillä aloilla), tulee mieleen oululaisen Toppilan panimon tarina. Siitä lähinnä se, miten kävi TOP-oluen kohdalla joskus 70-luvulla. Haluaako mahdollisesti Markku kertoa vanhempana paikkakuntalaisena, mistä oli kysymys vai kerronko itse?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kerro vaan mutta milloin joku vastaa siihen mun rekisteritunnuskysymykseen ettei kovin kauas poiketa aiheesta.

Musta on muuten alkanut pikkuhiljaa tuntumaan tämän foorumin (helpoissa)kysymyksissä on keskitytty enämpi tuolle sotilaspuolelle (Ai olihan sulla kyllä niitä sivilikonekuvia.)

Markku

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

on keskitytty enämpi tuolle sotilaspuolelle

 

Hyi, hyi. Pois tuommoinen meistä. :)

 

 

Asiaan palatakseni, oli ihan mielenkiintoista luettavaa nuo raportit. WW:n jutun selailin tuossa äsken ja ihmettelin että aika pitkä "pinna" ilmailuhallituksella oli firman lupien jatkamisessa (kokeiluluvan jatkoajan jatkoajan jatkoaika tms), vaikka yhtiön turva-asioiden heikko tila oli ainakin jollain tasolla tiedossa..

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hyi, hyi. Pois tuommoinen meistä. :)

 

 

Asiaan palatakseni, oli ihan mielenkiintoista luettavaa nuo raportit. WW:n jutun selailin tuossa äsken ja ihmettelin että aika pitkä "pinna" ilmailuhallituksella oli firman lupien jatkamisessa (kokeiluluvan jatkoajan jatkoajan jatkoaika tms), vaikka yhtiön turva-asioiden heikko tila oli ainakin jollain tasolla tiedossa..

 

Minä laitan seuraavaksi siviilipuolen kyssärin, jossa ei ole päätä laisinkaan. Häntää ehkä.

 

Lentoyhtiöstä WinksinWonksin taas pari omakohtaista kokemusta: Taisi olla joskus vuonna 1 ja 2 Kruunupyyssä... Wasawingsin kone ei pääse laskuun Ylivieskaan ja tulee varakentälle Kruunuun. Kone parkkin platalle ja pilotit torniin tutkailemaan tilannetta. On vaikeaa olla kuulematta nuorehkojen pilottien pähkäilyjä.

Capt: Mitäs nyt tehdään. Ylivieskaan ei pääse pitkään aikaan.

F/O: No soitetaan Tuutille (Veikko Tuutti, yhtiön toimitusjohtaja).

Capt: No eih!

F/O: Joo joo, pakkohan se. Et tietäs mitä tehdä.

Capt: No sitten. Mut sä saat soittaa.

F/O: No en!

Capt: Kyllä! Sä oot sen kaveri. Mä en tosiaankaan rupea tätä selittämään.

F/O: ...saaks lainata puhelinta?

 

Paria vuotta aiemmin olin istunut lentoturvallisuusosaston teknillisen tston palavereissa kesäteekkarina ja ihmetellyt mitä kaikkea firmassa olikaan tehty. Ylikuormausepäilyjä oli useita. Firman turvallisuuskulttuuri oli hieman epäkulturellia, tosiaan. Firman ICAO-lyhenne muuten taisi olla WWS.

 

Ja siitä TOP-oluesta...

 

Suomessa pääsi joskus iloisella 70-luvulla valloilleen huhu, että Toppilan panimon talonmies oli salaperäisesti kadonnut. Epäiltiin vahvasti, että äijä oli hukkunut käymissammioon. TOP-nimi sai sisällön "Talonmies On Poissa". Uskomatonta, mutta totta: huhun takia suositun TOP-oluen myynti laski romahdusmaisesti ja panimo meni polvilleen. Loppujen lopuksi taisi Mallasjuoma ostaa tehtaan.

 

Kuka vielä sanoo, etteivät mielikuvat vaikuta.

 

Kun en itse ollut vielä teekkarismies tuona aikana, eivät tarkat tiedot ole omia muistikuviani. Nykyisin suhteeni olueeseen on paljon lämpimämpi. Vai pitäiskö sanoa kylmempi?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyseessä taitaa olla tämä surullinen marjamatka ja kyseessä 09.07.84 PA-28-140 Cherokee B, OH-PJZ, jota muuan tännekin kirjoitteleva hahmo on jossakin välissä omistanut. Tapaturman sattuessa koneen omistajana oli helsinkiläinen Niilo Hakonen, muistaakseni linja-autoliikenteen ammattilainen.

 

Oi niitä aikoja.

PJZ oli hyvä kone, lensin sillä Finnairin lentokerhossa A2-lupakirjakurssini eka lennon v 1980 toukokuussa. Ja sen jälkeen melkein puolet kurssista.

 

Sittemmin ostimme koneen 3 kaverin kimpassa kerholta.

Hakonen osti sen meiltä vuonna 1983.

 

Saatanpa tuonnempana kertoa sen konekaupan synnystä ja elämäni karmaisevimmasta lennosta Hakosen kanssa Arrowilla OH-PEM EFHK-EFJY. ...

 

Se metsälentopaikka oli Väljän-Pökö Pihtiputaalla, ei Kannonkoskella jos oikein muistan.

 

Onnettomuus oli hyvin valmisteltu, lento sen sijaan ei.

 

Peter Tähtinen

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se metsälentopaikka oli Väljän-Pökö Pihtiputaalla, ei Kannonkoskella jos oikein muistan.

 

Äh... tämä piti... huomasin virheen heti painettuani nappia. Väljän-Pökö on oikea nimi kuten Peter mainitsi. Ja Pihtiputaalla. Tutkimuskertomuksessa se on muistaakseni nimi muodossa Väljänpökkö ja samaa nimeä olemme Hanski Aaltion kanssa käyttäneet tutkimuksessamme, mutta olisi varsin perusteltua käyttää siitä tuota toista.

 

Karmaa oikaisuhoidosta ja tulevasta tarinasta.

 

 

 

[ Attachment removed / expired ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllähän tuossa tunti jos toinenkin vierähti huomaamattaan, etenkin Wasawingsin tapauksen tiimoilta. Siitä heräsikin pari jatkokysymystä: Mitä yhtiölle tapahtui tuon onnettomuuden jälkeen / muuttuiko turvallisuuskulttuuri? Tuliko lisää oikeuskäsittelyjä? Työskenteleekö WW:n palveluksessa olleita henkilöitä vielä ilmailun parissa?

 

Ei ole vaikea arvata että tuo tapaus edesauttoi onnettomuustutkinnan ja lentoturvallisuushallinnon eriyttämistä ilmailuhallituksesta. Sen myös kuulin taannoin että tutkijalautakunta joutui ilmailuhallituksen puolelta aikamoisen painostuksen kohteeksi kun tutkinta kääntyi myös heitä kohtaan...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Esa Kaihlaselle:

 

Se OH-PJZ:n lennon päätepiste on Viitalan tien varressa suuren sähkölinjan alla tien vasemmalla puolella Viitalaan päin mennessä.

 

Papa

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Esa Kaihlaselle:

 

Se OH-PJZ:n lennon päätepiste on Viitalan tien varressa suuren sähkölinjan alla tien vasemmalla puolella Viitalaan päin mennessä.

 

Papa

 

Lähtöpiste taas tässä - vielä kerran. Kuvannut Esko Saastamoinen.

 

 

[ Attachment removed / expired ]

 

 

[ Attachment removed / expired ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Peter,

 

Kerropa siitä arrowi lennosta.

 

Tero

 

 

Vapun tienoilla 1983 totesimme että PJZ:n omistajakaarti oli liian hajallaan ympäri Suomen eikä kimppa enää palvellut tarkoitustaan joten laitoimme koneen myyntiin. Asuin tuolloin itse Joensuussa ja kone oli Jyväskylän platalla seisomassa. Innokas ostaja NH Helsingistä soitti ja halusi nähdä koneen.

 

No, teimme sitten matkasuunnitelman Jyväskylään konetta katsomaan. Minun oli määrä tulla ensin ilta-Finskillä Joensuusta Vantaalle, josta herra NH ottaisi minut kyytiin johonkin pikkupulkkaan jonka hän vuokraisi Malmilta ja sillä sitten lennettäisiin Jyväskylään.

 

Sovimme treffit Vantaan Business-terminaaliin klo 20.00. TASAN. Herra NH vaikutti olevan sekunnintarkka veijari. Hän painotti useaan kertaan, että minun olisi oltava paikalla ajoissa. (olisiko niin että HKL jättää linjatarkastajiin lähtemättömät jälkensä?)

 

No, tulin businekseen klo 19.55. Kun vielä klo 20.15 ei ollut herrasta jälkeäkään, soitin Malmin briefingiin ja kysyin josko siellä kukaan osaisi sanoa missä herra viipyy.

 

”Ai se Jyväskylään menijä ? Se etsii sopivaa konetta mutta ei tahdo löytyä mitään sille konetta vuokralle. Soita vähän ajan päästä”

 

Soitin klo 20.30.

 

”Joo, se NH sopi että se vuokraa tuon PEM:in (Arrow 180) mutta kun sillä ei oo Arrowin tyyppejä niin pitää olla opettaja mukana. Opettaja x.x. on tulossa Porista koululennolla, odota nyt rauhassa vaan.”

 

Klo 21.00

 

”Joo ope tuli mutta ne ei löydä Arrowin avaimia (olivat akun päällä) ja lähtivät taksilla keskustaan hakemaan omistajalta toisia avaimia. Odota ….”

 

Joskus 21.45 näin kuinka PEM laskeutui 33:lle ja katosi horisontin taakse. Odotettuani 10 minuuttia turhaan soitin torniin.

 

”Onkos teillä havaintoa Papa-Echo-Mikesta ?” kysyin.

 

”On meillä p**kele havainto konmeesta mutta ei lentäjistä! Tuossa se seisoo matkustajasillan A2 edessä ja sinne jonottaa äsken laskeutunut Lufthansa. Rampin väki etsii lentäjiä terminaalista….”

 

Olivat pojat eka kertaa Vantaalla eikä ilmeisesti ollut busineksen sijainti tiedossa kummallakaan. Olivat menneet Vantaan briefingiin odottelemaan.

 

 

10 minuuttia myöhemmin kone rullasi busineksen platalle ja minä hyppäsin takapenkille. Koneessa haisi vahvasti anisviinalle. Oli ilmeisesti opettajalla taas se aika. Hiljaisia miehiä, ei hymyä eikä enempiä kommentteja. En viitsinyt kysyä, olinko ajoissa.

 

Siitä rullaamaan 33:n lähtöpaikalle ja ilmaan. NH alkoi nokkapyörän kevittämisen C150-nopeuksilla jossakin 45 KT kohdalla. Nokkapyörä pomppi ylös-alas, kone ei kiihtynyt ja rataa kului. Opettaja torkkui.

 

”Kiihdytä hyvä mies nyt seitsemäänkymppiin ennen kuin vedät!” huusin takapenkiltä.

 

No, sana tehosi ja saatiin kone ilmaan. Gear up ja nousu jatkui 65.ttä. Siksi automatiikka palautti telineet alas. Seuraavat minuutit taisteltiin telineiden kanssa jotka tulivat ylös ja alas miten sattui. En tiennytkään että Arrowia voi lentää sellaisissakin asennoissa.

 

Tilanne vain muuttui mielenkiintoisemmaksi kun NH ajoi koneen pilveen. 90 asteen laskeva spiraalikaarto tuntui aika huimalta.

 

Epätoivoissani työnsin vasemman käden kipparin penkin vasemmalta puolelta ja painoin autopilotin päälle. Pyysin että NH lopettaisi ohjaamisen. Sitten meno vakiintui ja tulimme pilvestä ulos Järvenpään kohdalla.

 

Matkalla Jyväskylään ei montaa sanaa vaihdettu. Mietin, vihasivatko ne etupenkin miehet toisiaan kovinkin syvästi. Opettaja näytti olevan koomassa. Ja haisi.

 

Pitkässä finaalissa Jyväskylän radalle 30 otettiin telineet ulos ja kaasu kiinni.

 

Jestas kun ne puut alkoivat kasvaa nopeasti. Opettaja ei reagoinut.

 

Ajattelin että nyt on huono aika kuolla kun olin vasta ryhtynyt seurustelemaankin.

 

Työnsin TAKAPENKILTÄ käsin kaasuvivun täysin eteen ja puut lakkasivat kasvamasta.

 

No, Arrowissa on tukevat laskutelineet mutta kyllä ne valittivat kun kone putosi rataan aika korkealta.

 

Kun rullasimme platalle opettaja heräsi eloon.

 

”Ootkos sä lentänyt paljonkin Arrowilla ennestään ?”.

”Tänään ensimmäistä kertaa. Siksihän sinä oot siinä mukana kun mulla ei ole tyyppejä tähän koneeseen. Mulla on tyypit vaan 150:seen Cessnaan”.

 

Mitäs opettaja tähän ?

 

”Elä p**kele ! Minä olin siinä käsityksessä että sinä halusit minut mukaan matkaan arvioimaan sitä konetta jota aiot ostaa”.

 

 

!!!

….

 

No, henki säilyi, kone katsottiin, hyväksi todettiin ja kaupat tehtiin. Paluumatkalle piti taas lähteä sillä samalla Arrowilla. Se reissu onkin kokonaan toisen jutun arvoinen. Oli nimittäin mennä henki.

Mutta siitä myöhemmin.

 

 

Peter Tähtinen

 

 

 

 

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se reissu onkin kokonaan toisen jutun arvoinen. Oli nimittäin mennä henki.

Mutta siitä myöhemmin.

 

Taas? Täytyy kyllä sanoa että olet a) rohkea tai b) umpihullu kun tuommosen pilotin kyytiin taas uskaltauduit... ;) ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Taas? Täytyy kyllä sanoa että olet a) rohkea tai b) umpihullu kun tuommosen pilotin kyytiin taas uskaltauduit... ;) ;)

 

Sitä ihmisenä aina jotenkin haluaa uskoa hyvää eikä mielikuvitus riitä siihen välttämättä millaisia reikäpäitä saattaa tulla vastaan..

 

Tuomas

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Taas? Täytyy kyllä sanoa että olet a) rohkea tai b) umpihullu kun tuommosen pilotin kyytiin taas uskaltauduit... ;) ;)

 

Olen viimeiset 24 vuotta uskaltautunut sen saman pilotin kyytiin.

Katsokaas kun ...

 

tuli pois lähdön aika, oli sää Helsingissä huonontunut alle yö-VFR-minimien eli pilvet olivat alle 2000 ft.

 

NH sanoi lennonopettajalle että "no aja sinä nyt vasemmalta kun en osaa lentää yöllä ja kun sinulla on mittarikelpuutus".

 

Johon opettaja totesi että "olihan se vuosia sitten mutta ei mulla sitä enää ole".

 

Sitten molemmat katsoivat anovasti minuun ja kysyivät, että "ei kai Sulla Tähtinen oo IFR-kelpuutusta?"

 

Onneksi oli.

Sitten matkaan.

 

Jatkuu tuonnempana. Läbbäristä loppuu akku ihan just.

 

Peter Tähtinen.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mielenkiinnolla odotellaan, tämmöset tarinat on kyllä hämmästyttävää luettavaa.

Kieltämättä, voisinkin rueta arkistoimaan näitä ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

BTW!

 

Toi Mikko on oikeastaan Puron Samin lisäksi ainuut ihmiset ketä mä olen nähnyt livenä täältä,pitäisikö asia korjata?Ei sen puoleen eetä mussa olisi jotain nähtävää mutta kiutenkin!!

 

T:Harri

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitokset Laukkasen Jounille ja Hyvärisen Pentille, kyllä tuo on varmaan se tapaus, joka on mieliin jäänyt. Ajankohtakin täsmää, eikä noita onnettomuuksia taida Ääneseudulla niin montaa olla tapahtunutkaan, onneksi!

 

Odotellaan vielä mielenkiinnolla jatkoa tuohon Tähtisen tarinaan... :o

 

-Esa

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jatkuu tuonnempana.  Läbbäristä loppuu akku ihan just.

 

Eksyin tuolta Wasawings-keskustelusta tähän jo unohtuneeseen threadiin ja aattelin, että tehdäänpäs tämmönen kunnon nosto siinä toivossa, että josko Peter ois nyt saanut läppärinsä ladattua..

 

-m

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään