Esa Sairio

"Uudentyyppinen" frameongelma

60 viestiä aiheessa

Joskus kun normaalisti käynnistän FS 2004:n niin fps on vakioaloituskuvassa (ja lennettäessäkin) alemmalla tasolla kuin joskus toiste tietokoneen ja FS:n käynnistämisen jälkeen:

 

Kun käynnistän tietokoneen ja siten simun, aloituspaikka on EFHK:n rata 22L ja koneena default 737. Framet ovat tuossa paikassa yleensä tasolla 27-30 riippuen ajankohdasta ja sillä hetkellä vallitsevasta AI-liikenteestä.

Toisinaan taas käynnistettyäni tietokoneen ja sitten simun, onkin framerate ihan samassa paikassa selkeästi alempi, tasolla 22-24.

 

Kummassakin tapauksessa tietokoneen säädöt ovat ihan samat, kuten myös FS 2004:n säädöt. Mitään lisäosiakaan ei ole muutettu/lisätty/vähennetty. Myöskään kiintolevyjen eheytyksellä ei ole vaikutusta noihin tilainteisiin.

 

Minusta tämä on kummallista. Kaikki muu tietokoneella toimii ihan normaalisti: Nettiselailu, nettisivujen avautuminen, Excell, Photoshop, digikuvien katselu jne.

 

Mistähän tuo voisi johtua? Tuntuu, että framejen ero on jotenkin kiinni tietokoneesta.

 

yES ???

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuntuu, että framejen ero on jotenkin kiinni tietokoneesta.

 

Nyt on pakko todeta, että terävä havainto  ;) Ei se ainakaan kuun asennosta johdu, sen voi varmasti sanoa.

 

Esa, jos framet oikeasti vaivaa, niin lähtisin etsimään syytä vaikkapa tuosta P4:sta  ;) Intelin Coret on päivän sana

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Huomaatko Esa ihan oikeasti muka n. 3fps muutoksen? Ja se haittaa sinua? En millään jaksa uskoa että tuo pienenpieni epätasainen muutos olisi "jostain" tuntemattomasta johtuvaa. Ehkä et vaan tasan tarkasti katso juttuja samasta paikasta, kuvakulmasta siis.

 

 

www.verkkokauppa.com - Sinne ne frameratet menneet on

Ei siinä muuten, mutta sen muutamankin framen pudotuksen kyllä huomaa raskaammassa kohdassa. Esimerkiksi 17fps:n ja 20fps:n eron kyllä huomaa. Että kyllä ne jokainen irti revitty frame per second auttaa köyhää simuilijaa, niinkuin minä. :P

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En kyllä saanut vastausta siihen, mitä kysyin.

 

1. Tuo testitilanne on ihan tarkasti sama, kuten sanoinkin.

 

2. Tuo ero on luokkaa 5 framea eikä vain 3 framea.

 

3. Tietenkään paikaan seistessä tuota eroa ei huomaa. On sama onko fps 22 vai 29. Mutta heti, kun lähtee liikkeelle alkutilanteestani vakio 737:lla, niin ruudunpäivityksellä on erittäin selvä ero esim. onko se luokkaa 22 vai luokkaa 30 (jossa rajoitin).

 

4. Sainoin aiemmin että yleensä fps on välillä 27-30 lähtötilanteessani käynnistettyäni tietokoneen ja simun ja kun olen EFHK:n 22L:llä. Kun lähden kiihdyttämään lentoonlähtöä varten, ja katson etuvasemmalle jolloin EFHK:n rakennukset ja ai-koneet tulevat selkeästi näkyviin, fps putoaa jonnekin 20-25 välille, joka on selvästi töksähtelevää kuvaa.

Mikäli sitten jo alkutilanteessani (avattuani tietokoneen ja FS:n) frametason on tuo "epänormaali" 22-24, on se liikkeelle lähdön jälkeen ja etuvasemmalle katsotatessa vastaavasti vieläkin huonompi eli jotain 15-18 eli suorastaan surkeaa (diashow).

 

Voisiko joku ystävällisesti vastata alkuperäiseen kysymykseeni?

 

En tässä nyt kysynyt siis sitä, miten yleensä frameja voi parantaa. Tiedossa on hyvin että uusi, tehokkain mahdollinen tietokone auttaisi asiaa, noin yleisesti.

 

 

yES :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Esa on sitkee kaveri, sen olen jo saanut huomata. Itsekkin olen tuota rautapuolen päivitystä suositellut hänelle, mutta uskonut ei ole.

Joten kaverit, annetaan Esan pitää koneensa tuollaisenaan.

Todellisuus on että Intel P4 on vanhaa kauraa ja sen päivitys olisi suotavaa kun vielä hinnat antaa periksi, sitten kun tämä Dollari alkaa vahvistumaan kunnolla, niin kyllä se on että kamojen hinta on suolaista sitten :),  joten nyt olisi oiva tilaisuus päivittämiselle. Mulla tulee vaihtumaan näyttis enskuussa...2x Radeon HD 4870 1gt muisteilla, jospa tuo FSX alkaisi viimeisellä pelittämään siedettävästi.

PS: Mullakin vasta nyky systeemilläni FS9 pyörii nätisti :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se on ikävä kun tuota Framea ei saa lukituksi, että se olisi juuri aina tämän fps lukeman mitä haluaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sitten ehkäpä kannattaa alkaa karsia jostain ;)

Nokun.. On sydäntä raastavaa alkaa karsimaan jotain pois, kun se on kerran simuun tunkenut. No mutta oikeessa oot. Rautaa koneeseen.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Aikoinani säätelin (fs2004) Hangon kentällä, jossa ei AI-liikennettä. Kun siis laitoin koneeni kiitotielle, ja namiskat oikeisiin asentoihisa niin tallensin lentoni (sää myös aina sama). Nyt kun valitsin tallentamani lennon, (tietokoneen buuttauksen, tai FS:n buuttauksen jälkeen) oli frameista kadonnut jonnekin melko suuri määrä! Aikani kokeiltuani tulin siihen tulokseen, että lentoa ei yksinkertaisesti kannata aloittaa tallennetusta tilanteesta! Jos sitten Menin "greate a flight":in kautta, eli tein aloitustilanteen uusiksi, oli taas framet korkeammalla :-[ Syytä tähän en tiedä, enkä asiaa ole sen jälkeen enää tutkinut!

 

T: Mika

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tämäpä on jälleen mielenkiintoinen keskustelu!

 

Tein hieman hommia ja otin kuvat paljon kehumistani "vakioframetesteistä" sekä simuni asetuksista. Teen niistä kohtapuoleen uuden aiheen tänne keskustelupalstalle.

 

Olisi mielenkiintoista, jos joku vaivautuisi säätämään FS 2004:sa ihan samalla tavalla kuin minulla on ja luomaan samat tilanteet, kuin minulla ja sitten kertomaan omat framet.

 

Kerron myös näytönohjaimen säädöt.

 

 

yES

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No mites tuo sitten on Esa mahdollista, kellään täällä on tuskin yhtä samanlaista konetta kun sulla käytössä ja ei ole olemassakaan niin samanlaista laitteistoa, että olisi vertailukelpoista laittaa tänne sitten kuvia eri tietsikasta samoilla asetuksilla, koska ero olisi esim omalla koneella nätisti tuolla 30+ fps EFHK:lla...mielestäni on turhia threadeja tälläiset.

 

EDIT: anna ne simun asetus tiedot ja näyttisasetuksissa ni testaan ja pistän kuvat tilanteesta. Saa sit nähä mikä se lopputulos on tässäkin ongelmassa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Esim FRAPS:lla saa hyvin näkyviin todellisen frameraten, kun se jotenkin keskiarvoistaa lukemaa. Sillä on paras tehdä näitä framevertailuja.

 

Tero

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No mites tuo sitten on Esa mahdollista, kellään täällä on tuskin yhtä samanlaista konetta kun sulla käytössä ja ei ole olemassakaan niin samanlaista laitteistoa, että olisi vertailukelpoista laittaa tänne sitten kuvia eri tietsikasta samoilla asetuksilla, koska ero olisi esim omalla koneella nätisti tuolla 30+ fps EFHK:lla...mielestäni on turhia threadeja tälläiset.

 

EDIT: anna ne simun asetus tiedot ja näyttisasetuksissa ni testaan ja pistän kuvat tilanteesta. Saa sit nähä mikä se lopputulos on tässäkin ongelmassa.

En minä ajattelekaan, että jollakin olisi ihan samanlainen kone kuin minulla ja hän tekisi testit kuten minä. Silloinhan lopputulos olisi teoriassa täsmälleen sama kuin itselläni. Tämänhän tiedän jo.

 

Mielenkiintoista sen sijaan on se, että millaisia frameja muilla tietokoneilla ihmiset saavat, jos simu on säädetty tasan kuten minulla ja lentotilanteet on tehty ihan kuten minulla ja lisäosat kuten  minulla.

 

Vai pelätäänkö sitä, että oikein tehdyissä testeissä osoittautuisikin, että uudempi ja kalliimpi tietokone ei annakkaan parempia frameja kuin esim,. minun koneeni? 8)

 

yES :P

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En minä ajattelekaan, että jollakin olisi ihan samanlainen kone kuin minulla ja hän tekisi testit kuten minä. Silloinhan lopputulos olisi teoriassa täsmälleen sama kuin itselläni. Tämänhän tiedän jo.

 

Mielenkiintoista sen sijaan on se, että millaisia frameja muilla tietokoneilla ihmiset saavat, jos simu on säädetty tasan kuten minulla ja lentotilanteet on tehty ihan kuten minulla ja lisäosat kuten  minulla.

 

Vai pelätäänkö sitä, että oikein tehdyissä testeissä osoittautuisikin, että uudempi ja kalliimpi tietokone ei annakkaan parempia frameja kuin esim,. minun koneeni? 8)

 

yES :P

Jos nyt tuossa testaan sen homman ensalkuun, kerrot vaan nyt mitkä asetukset laitan omalle simulle ja näyttikselle?

Voin sitten laittaa niitä kuvia FPS lukeman kera. Mulla kun ei ole käytössä kun suomi maisemat FS9:ssä vaan ja AI kamaa löytyy, joten ei ole kun vaan kokeilla.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos nyt tuossa testaan sen homman ensalkuun, kerrot vaan nyt mitkä asetukset laitan omalle simulle ja näyttikselle?

Voin sitten laittaa niitä kuvia FPS lukeman kera. Mulla kun ei ole käytössä kun suomi maisemat FS9:ssä vaan ja AI kamaa löytyy, joten ei ole kun vaan kokeilla.

Julkaisin mm. asetukseni ja testitilanteeni tuossa uudessa aiheessa "Frametestit kuvineen...", katso sieltä.

 

yES

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Esa on sitkee kaveri, sen olen jo saanut huomata. Itsekkin olen tuota rautapuolen päivitystä suositellut hänelle, mutta uskonut ei ole.

Joten kaverit, annetaan Esan pitää koneensa tuollaisenaan.

Esa käy samanlaista taistelua koneen frameja syövää aavetta vastaan kuin minäkin joskus aikoinani.  8)

 

Tuolloin(kin) budjetti oli tiukka ja piti tulla toimeen vanhalla raudalla. Nykyinenkään tekniikka (AMD Athlon64 4000+ ja GF 8600GTS) ei ole enää ihan uutta, mutta olen oppinut olemaan tuijottamatta fps-lukemaa kun ruudunpäivitys on kumminkin jo riittävä lentämiseen ilman että täytyy asetuksia karsia.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Vai pelätäänkö sitä, että oikein tehdyissä testeissä osoittautuisikin, että uudempi ja kalliimpi tietokone ei annakkaan parempia frameja kuin esim,. minun koneeni? 8)

 

yES :P

Heh, johan Esa vitsin murjaisi. Ei muuta kuin Intelin Quadi kehiin ja FSX tulille ja unohdat vanhan ja ikälopun P4:n sekä FS9:n, jonka aika on jo jättänyt  ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Heh, johan Esa vitsin murjaisi. Ei muuta kuin Intelin Quadi kehiin ja FSX tulille ja unohdat vanhan ja ikälopun P4:n sekä FS9:n, jonka aika on jo jättänyt  ;)

Heh heh... ainahan sitä eppäillä soppii!

 

Tulihan tuo tietokoneiden ero nyt vihdoin kunnolla todistettua, kun tuossa toisessa aloittamassani frameaiheessa Toni teki samat testit kuin minäkin ja samoilla asetuksilla. Ainakin Tonin tietokone on olennaisesti parempi FS 2004:n frameraten suhteen kuin minun tietokoneeni.

 

Mutta minun mielestä asia on niin, että tämä testi tukee aiempaa päätöstäni, että FSX:ää en aio hankkia. Näyttää siltä, että vasta Tonin tietokoneen tasoisella systeemillä FS 2004 alkaa pyöriä riittävän hyvin. Silloinhan FSX pyörisi vastaavasti melko huonosti Tonin systeemillä. Taitaa olla niin, että tästä kolme vuotta eteenpäin on saatavissa niin tehokkaita tietokoneita, että myös FSX pyörisi niillä minun kriteerit täyttävästi.

 

 

yES ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mutta minun mielestä asia on niin, että tämä testi tukee aiempaa päätöstäni, että FSX:ää en aio hankkia. Näyttää siltä, että vasta Tonin tietokoneen tasoisella systeemillä FS 2004 alkaa pyöriä riittävän hyvin. Silloinhan FSX pyörisi vastaavasti melko huonosti Tonin systeemillä. Taitaa olla niin, että tästä kolme vuotta eteenpäin on saatavissa niin tehokkaita tietokoneita, että myös FSX pyörisi niillä minun kriteerit täyttävästi.

 

Kyse ei ole ollut tähänkään mennessä laitteiston tehon riittävyydestä niinkään uusissa laitteissa, vaan ajuritasolta pidemmin. Koska Nvidialla ei kiinnostuta niinkään ajureita optimoimaan simulle, vaan olen saanut sen kuvan että ainoastaan ajurit suunnitellaan näille ns. vertailukelpoisille First person shooter peleille..

Tuossa olen toiseen threadiin asian jo sanonut, että FSX:n engine on täysin sama kuin FS2002, sitä ei ole muutettu suuntaan eikä toiseen, kaunisteltu vaan entistä enemmän.

Ja mitä tapahtuu kun vanhaa engineä ei päivitetä ja tekstuurit pistetään laadukkaammalle tasolle mitä engine ei välttämättä ns. siedä. Ja jos sietää, niin muu ei välttämättä siis tämä laitteisto.

FSX ei ole vertailukelpoinen millään lailla nykyisiin laitteisiin, koska sitä ei ole parannettu enginen kohdalta, periaatteessa testiä voitaisiin vetäistä jollain FS2002 aikaisella kokoonpanolla(Geforce Ti 4200 jne) ja siitä alkaa ns. kritisoimaan laitteistoa jos vaan aihetta on. Suosittelen tässä ongelmassa esim lähteä syyllistämään Microsoftia, ei niinkään laitteistovalmistajia... Microsoftihan se tämän simun on tehnyt, jättänyt työnsä ns. vanhemman järjestelmän varaan joka kuormittuu ylimääräisillä sydeemeillä ja näin esim prossun ja näyttiksen sietokyky alkaa olemaan rajoillaan. :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ja mietityttää mistä se Esa repii näitä veikkauksiaan...sanotaanko että aika tuulesta temmattua tekstiä ja kertoo juuri myös tietämättömyydestä.

En ainakaan mitään Esan mielipiteistä ottasi huomioon, jos simun takia alkaisin konetta päivittämään. Mulla on intelin uusinta uutta prosessoria edutava yksilö jolla FSX, pyörii ilman nykimisiä ja kuten tuossa olen muutamia kertoja sanonut. Tämä oma Geforce oli floppaus, ja siihen on tulossa korjaus ensiviikosta. Koneeseen tulee 2x radeon HD 4870 1gt, jolla uskosin nämä fps paranevan vielä reilusti, vaikka en niihin simussa huomiota kiinnitäkkään.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ja mietityttää mistä se Esa repii näitä veikkauksiaan...sanotaanko että aika tuulesta temmattua tekstiä ja kertoo juuri myös tietämättömyydestä.

En ainakaan mitään Esan mielipiteistä ottasi huomioon, jos simun takia alkaisin konetta päivittämään. Mulla on intelin uusinta uutta prosessoria edutava yksilö jolla FSX, pyörii ilman nykimisiä ja kuten tuossa olen muutamia kertoja sanonut. Tämä oma Geforce oli floppaus, ja siihen on tulossa korjaus ensiviikosta. Koneeseen tulee 2x radeon HD 4870 1gt, jolla uskosin nämä fps paranevan vielä reilusti, vaikka en niihin simussa huomiota kiinnitäkkään.

Ensinnäkin, Kannattava ostos nuo kaksi HD4870!

 

Toiseksi, kiva, kun joku muukin on samaa mieltä kuin minä. Esa tosiaan tempaa nuo ajatukset tuulesta, ei minkäänlaista kokemusta. Jos FSX pyörii kaikkialla yli 30 fps, niin miksi ruveta valittamaan ja hinkua enemmän? Itselleni se olisi unelmien täyttymys jos missä tahansa kentällä fsx pyörisi yli 30 fps. (tai edes sulavasti) Ja tuo Tonin tapaisen koneen saa helposti 1100€. Kyllä pitäisi pyöriä. Eikä se ongelma ole FISD:n skenujen kanssa, kuten ollaan jo puhuttu...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

FSX:ssä nopein näytönohjain on GeForce 8800GT 1Gt, peitoten taakseen Radeonit X2 ja uudemmat GeForcet. Vertailun teki Tom's Hardware.

Se miksi se peittoaa on juuri ajuripuoli...Atin ajurit uusille korteille on niin alkutekiöissään vielä, että varsinaisia testituloksia uusilla korteilla ei voi yhtä hyvin tehdä vielä kuten Nvidian jo vuoden vanhalla laitteistolla, joilla on ollut reilusti aikaa kehittää omia ajureitaan. Atin ajurihomman tietäen, siinä ei ole vuosiin tapahtunut mullistavaa, esim CrossfireX tukikin tulee vasta uusille atin korteille ensikuun catalysteissä, ja kehityksen mukaan varmaan ajuritkin jossain välin pääsee sille tasolle että on vertailu kelpoinen tuon Tom's hardwaren testeissä. Joten en ottaisi tuota testiä huomioon vielä tässä vaiheessa kun ajurit ovat keskeneräiset

 

PS: Nvidia on ennenkin huijannut omilla optimoidulla ajureillaan, että en menisi vannomaan tätäkään testiä nvidian ajureiden rehelliseen toimimiseen. ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hassua että jotkut ihmiset käyvät täällä kuumana, kun hieman laittaa provokatoorista ja omia arveluja sisältävää tekstiä. Jos vaivautuu lukemaan tarkemmin, mitä kirjoitan, huomaa etten esitä täsmällisiä mielipiteitä kuin todistetuista asioista tai asioista joista on olemassa faktaa. Esimerkiksi lauseeni "Taitaa olla niin, että tästä kolme vuotta eteenpäin on saatavissa niin tehokkaita tietokoneita, että myös FSX pyörisi niillä minun kriteerit täyttävästi." Tämä lause ei esitä faktana siinä olevaa väitettä, vaan arveluna.

 

Faktaa löytyy: Nyt on vihdoin varsin tieteellisesti mitattu, minkälainen framerate-ero on minun tietokoneellani ja Tonin tietokoneella FS 2004:n suhteen.

 

 

Miksi FS 2004 kelpaa minulle edelleen eikä FSX?

 

Suomi on simussa hieno ilmasta katsottuna ja aika realistisen näköinen vain silloin, kun koko maan kattava Finnterrain on asennettuna.

 

Pelkästään se tosiasia, että Finnterrain ei toimi FSX:ssä, on syy miksi en tule hankkimaan FSX:ää. Jos taas FISD tekisi Finnterrainista FSX-version, asia saattaisi tältä osin muuttua. Olen kyllä nähnyt FSX:n vakiomaisemaa Suomesta kuvien kautta, eikä ole kovin kummoista. On tosin parempaa kuin FS 2004:n vakiomaisema.

Toinen argumentti: FISDIN lentokentät eivät ole FSX-yhteensopivia, ainakaan nyt. Tämä on toinen täysin olennainen huono puoli FSX:ssä.

Kolmas argumentti on se, ettei FSX:n framerate ole minun tietokoneellani lähestulkoonkaan riittävä - eihän koneeni riitä kunnolla edes FS 2004:n pyörittämiseen, kuten nyt julkaistut testit todistavat. Ei minun koneellani pääse lähellekään 70-100 fps-lukuja. Sitäpaitsi eihän esim. Helsingin seudulla voi verrata testitilanteilla FS 2004:n ja FSX:n eroja koska frameja paljon syövät lisäosat EFHK ja Finnterrain eivät edes toimi FSX:ssä!

 

On sentään yksi onnekas asia: Minun ja muiden tekemät photosceneryt toimivat myös FSX:ssä.

 

 

Entäs framerate simulaatoreissa noin yleisesti?

 

Frameraten pitää olla alueella 70-100 joka paikassa, liikkuvassa kuvassa, ruuhkaisilla lentokentillä jne. Vain noin nopealla ruudunpäivityksellä kuva on täysin luonnollinen. Tästä minulla on omakohtainen ja hyvä kokemus kahdestakin ammattisimulaattorista: Patrian Flight Training Device ja Finnairin Airbus A320 simulaattori. Molemmilla ruudunpäivitys on täydellisen realistinen.

 

yES :)

 

 

 

 

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se miksi se peittoaa on juuri ajuripuoli...Atin ajurit uusille korteille on niin alkutekiöissään vielä, että varsinaisia testituloksia uusilla korteilla ei voi yhtä hyvin tehdä vielä kuten Nvidian jo vuoden vanhalla laitteistolla, joilla on ollut reilusti aikaa kehittää omia ajureitaan. Atin ajurihomman tietäen, siinä ei ole vuosiin tapahtunut mullistavaa, esim CrossfireX tukikin tulee vasta uusille atin korteille ensikuun catalysteissä, ja kehityksen mukaan varmaan ajuritkin jossain välin pääsee sille tasolle että on vertailu kelpoinen tuon Tom's hardwaren testeissä. Joten en ottaisi tuota testiä huomioon vielä tässä vaiheessa kun ajurit ovat keskeneräiset

 

PS: Nvidia on ennenkin huijannut omilla optimoidulla ajureillaan, että en menisi vannomaan tätäkään testiä nvidian ajureiden rehelliseen toimimiseen. ;)

Se on kyllä veristä kilpailua noiden näytönohjainvalmistajien välillä. Itse olen tähän asti ollut ATI:n leirissä(kyllä, olen niitä joille asiat on mustavalkoisia ja hakeudun aina jollekin puolelle :P ) Mutta nyt näyttää siltä, että taitaa tuo Nviidia 8800 jossakin muodossa tulla mun komoottiin. Vai onko tuo GF 9800 1G mistään kotoisin?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mikä noista 9800:sta? En itse tiedä, mutta jos teet muutakin kun simuilet koneella ollessasi, niin kyllä.  Kuten ATi:n HD4870 on hyvä peleissä, mutta tosiaan ei vielä ajurien takia toimi kunnolla FSX tai FS9. Itse en ajattelisi ostavani vanhaa teknologiaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään