Markus Valo

Hornetien käyttöikää voidaan ehkä jatkaa vuoteen 2035 saakka

58 viestiä aiheessa

Talouspulmien kanssa kamppailevassa maan hallituksessa on tänä itsenäisyyspäivänä aihetta ainakin yhteen helpotuksen huokaukseen. Yksi iso ongelma ja poliittinen huolenaihe näyttää nimittäin haihtuvan pois.

 

Ilmavoimien F/A-18 Hornet -taistelukoneen elinaikaa on mahdollista pidentää. Hallituksen ei siten ehkä tarvitse päättää korvaavan hävittäjän hankintaprosessin käynnistämisestä.

 

Mahdollisuus valkeni puolustusministeriölle marraskuussa, kun Yhdysvaltain valtiontalouden tarkastusvirasto GAO julkaisi raportin, jonka mukaan Yhdysvaltain merivoimat on päättänyt jatkaa Hornet-hävittäjien elinkaarta viisi vuotta.

 

Talouselämä

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mikäli tulkitsin oikein Purasen puheita syksyltä niin meidän varaosahankinta on laskettu sen varaan että jenkit siirtyy F-35:n käyttäjiksi jolloin me voidaan ostaa heidän vähän käytetyt varaosat ja varastot. Nyt kun aikataulu venyy niin varaosien saatavuus pienenee kun jenkit kuluttaa kaiken loppuun.

 

Oleellisinta lienee se että millä laajuudella varaosien valmistus jatkuu?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Olen aina epäillytkin, että Hornet kalustolla lennetään Suomessa niin kauan kuin vain mitenkään mahdollista. USA:n laivaston luopuessa "pikkuhornetista" osia riittäneekin ilman valmistusta ties miten kauan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ei olisi mitenkään yllättävä ratkaisu, olen pitänyt sitä melkeinpä todennäköisimpänä vaihtoehtona kun ehdokkaat uudeksi konetyypiksi ovat nekin kaikin puolin ongelmallisia (vähintäänkin hinnaltaan jos ei muuten). Samoin veikkaan, että uusia hävittäjätyyppejä ei tulla näkemään maailmallakaan paljoa. Pidän täysin mahdollisena, että nykyisten koneiden päivitetyt versiot tulevat pyörimään hankintakilpailuissa seuraavat vuosikymmenet. Gripen NG:lle ja Super Hornetille voi hyvinkin löytyä vielä asiakkaita.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Joulukuun Reserviläinen-lehdessä asiaa oli käsitelty Tero Tuomisen artikkelissa.

 

Lyhyt poiminta paperilehden jutusta:

 

F-35 hävittäjän myöhästyminen voi johtaa siihen, että esimerkiksi Yhdysvalloissa Hornetin käyttöä on jatkettava aiotusta vuodesta 2023. Tämä johtaisi siihen, että varaosavarastot kulutetaan loppuun eikä niitä voitaisi hyödyntää Suomen käyttöä turvaamaan.

 

Lisäksi artikkelissa on paljon pohdintaa tarjolla olevista hävittäjävaihtoehdoista.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Miksei olisi, tosin siinä painaisivat sitten todennäköisesti taloudelliset syyt huomattavasti. Muistaakseni täälläkin on ollut linkitettynä dokumentti Sveitsin hävittäjähankinnasta, joka ei varsinaisesti anna kamalan hyvää kuvaa Gripenin suorituskyvystä.

 

Niin... Saakohan niillä(kään) edes venäläistä viholliskonetta kiinni jos pitää lähteä takaa-ajoon (hmmm .. miksi pitäisi, en tiedä)

 

Peter

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Niin... Saakohan niillä(kään) edes venäläistä viholliskonetta kiinni jos pitää lähteä takaa-ajoon (hmmm .. miksi pitäisi, en tiedä)

 

No, ainakaan suorituskyky ei huonone, koska Hornettikaan ei todistetusti pysty ampumaan Sidewinderillä alas sileänä maksiminopeudella karkuun paahtavaa venäläistä rauhanhävittäjää. ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Miksei olisi, tosin siinä painaisivat sitten todennäköisesti taloudelliset syyt huomattavasti. Muistaakseni täälläkin on ollut linkitettynä dokumentti Sveitsin hävittäjähankinnasta, joka ei varsinaisesti anna kamalan hyvää kuvaa Gripenin suorituskyvystä.

 

Heh, olisi hauska tietää mitä nämä suorituskyky ongelmat ovat? Itse en laske kannettavan kuorman määrää suorituskyvyksi.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Heh, olisi hauska tietää mitä nämä suorituskyky ongelmat ovat? Itse en laske kannettavan kuorman määrää suorituskyvyksi.

 

Käytin suorituskykyä laajemmassa merkityksessä jos se oli epäselvää. Koska PDF on kuvamuodossa, en jaksa lainata, mutta Executive Summary antaa jo aika hyvän kuvan: http://www.sonntagszeitung.ch/fileadmin/user_upload/bilder/2012/07/TTE_SwissAirForce_confidential_release.pdf

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Käytin suorituskykyä laajemmassa merkityksessä jos se oli epäselvää. Koska PDF on kuvamuodossa, en jaksa lainata, mutta Executive Summary antaa jo aika hyvän kuvan: http://www.sonntagszeitung.ch/fileadmin/user_upload/bilder/2012/07/TTE_SwissAirForce_confidential_release.pdf

 

Kaikkihan sen tietää että Rafale on parasta mitä länsimailta on tarjota mutta niin siihen hintaan pitääkin olla. Lähtökohtaisesti ihmettelen miten Gripen on joutunut tuohon vertailuun, sama kuin pistäisi etuvetoisen kisaamaan nelivetoisten kanssa. Olisivat nyt ottaneet F-16 vaikka säälistä mukaan.

 

Sitten kun aletaan laskemaan lifetimekustannuksia suorituskykyyn niin Gripen on loistava paketti. Ilmavoimien vähäiset huoltomiehetkin kiittelisivät kun motin vaihto vie kolmelta mieheltä 45minuuttia, kenttäoloissa :P

http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

 

Tuo dokkari asettaa myös meidän Hornet päätöksen kohtuu outoon valoon...

 

Tarkennetaan vielä että vaikka kehun Gripeniä niin olen Rafale-mies henkeen ja vereen ;)

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lähtökohtaisesti ihmettelen miten Gripen on joutunut tuohon vertailuun, sama kuin pistäisi etuvetoisen kisaamaan nelivetoisten kanssa.

 

Jaa-a, ovat tainneet ruotsalaiset itse ilmoittaa sen mukaan kisaan ;) Mutta niinhän sveitsiläisetkin melko suoraan sanoivat, että valinta tehtiin pitkälti taloudellisin perustein. Ei parasta vaan kustannustehokkainta.

 

Tuo dokkari asettaa myös meidän Hornet päätöksen kohtuu outoon valoon...

 

Ei aseta kun tuota dokkaria ei ollut olemassa 20 vuotta sitten. Silloin Hornetia vastaan kisasi proto-Gripen, jonka aikataulussa tai budjetissa pysymisestä kukaan ei tiennyt mitään. Jos valinta olisi tehty 3-5 vuotta myöhemmin Gripen olisi voinut olla kova tekijä. Keskeneräisenä se ei sitä ollut. NH90 on hyvä ja tuore muistutus siitä miten voi käydä kun ostetaan jotain mitä ei ole olemassa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Heh, olisi hauska tietää mitä nämä suorituskyky ongelmat ovat? Itse en laske kannettavan kuorman määrää suorituskyvyksi.

 

Kun puhutaan asejärjestelmän suorituskyvystä, tärkeintä on se vaikutus mitä sillä saadaan aikaan. Kyllä viholliseen vaikuttamisessa ne aseet on aika suuressa roolissa.

 

Asejärjestelmän suorituskyky on aina kokonaisuus johon lasketaan mukaan paljon muutakin kuin pelkät lentokoneen suoritusarvot. Osa suorituskykyä on myös se kauanko konetta huolletaan, mikä on kääntöaika kun kone palaa lennolta ja on uudestaan taivaalla. Kuinka usein sitä pitää huoltaa, jne.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Silloin Hornetia vastaan kisasi proto-Gripen, jonka aikataulussa tai budjetissa pysymisestä kukaan ei tiennyt mitään. Jos valinta olisi tehty 3-5 vuotta myöhemmin Gripen olisi voinut olla kova tekijä.

 

Sillä aikataululla, jolla Suomi tarvitsi uutta hävittäjää operatiiviseen käyttöön, Gripenistä oli ollut tarjolla vain rynnäkköversio.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jaa-a, ovat tainneet ruotsalaiset itse ilmoittaa sen mukaan kisaan ;) Mutta niinhän sveitsiläisetkin melko suoraan sanoivat, että valinta tehtiin pitkälti taloudellisin perustein. Ei parasta vaan kustannustehokkainta.

 

Varmasti moni muukin ilmoittautui esim. Italialaiset olisi varmasti mielellään tulleet esittelemään M-346 Masteria mutta Grippen oli ainoa 1 mottinen jonka sveitsiläiset hyväksyi. ;)

 

Kun puhutaan asejärjestelmän suorituskyvystä, tärkeintä on se vaikutus mitä sillä saadaan aikaan. Kyllä viholliseen vaikuttamisessa ne aseet on aika suuressa roolissa.

 

Asejärjestelmän suorituskyky on aina kokonaisuus johon lasketaan mukaan paljon muutakin kuin pelkät lentokoneen suoritusarvot. Osa suorituskykyä on myös se kauanko konetta huolletaan, mikä on kääntöaika kun kone palaa lennolta ja on uudestaan taivaalla. Kuinka usein sitä pitää huoltaa, jne.

 

Nimenomaan se on kokonaisuus mutta suomen aseiden määrällä ei kantokyvylle voida antaa paljoa painoa. Tietysti aseiden määrä olisi ihan eri jos ei oltaisi otettu tuota käyttökustannus kallista HN:ää vaan F-16:n tai Grippen tai jopa Mirage. Veikkaan että svedut olisivat olleet enemmän kuin tyytyväisiä jos olisivat saaneet kehityskaverin jolla on samanlaiset olosuhteet ja tarpeet. Nyt Gippen NG:n kehitys kaveriksi tulee sveitsi.

 

Mitä tuohon NH90:n tulee niin kyseinen kopteri syrjäytti makaroonien Bell 205:t Afganistanissa. ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tietysti aseiden määrä olisi ihan eri jos ei oltaisi otettu tuota käyttökustannus kallista HN:ää vaan F-16:n tai Grippen tai jopa Mirage.

 

Jos ilmavoimat on arvioinut Hornetin kokonaiskustannuksiltaan toiseksi edullisemmaksi, niin minusta sitä arviota on vaikea lähteä ihan kevein perustein kiistämään.

 

Veikkaan että svedut olisivat olleet enemmän kuin tyytyväisiä jos olisivat saaneet kehityskaverin jolla on samanlaiset olosuhteet ja tarpeet.

 

Varmasti ja juuri kehitystyöhön lähtemiseen suomalaisilla ei ollut halua.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos ilmavoimat on arvioinut Hornetin kokonaiskustannuksiltaan toiseksi edullisemmaksi, niin minusta sitä arviota on vaikea lähteä ihan kevein perustein kiistämään.

 

Rehnin hinta haastattelulle nauroivat mustalaisten hevosetkin. :laugh: On arvioitu että hornetit maksoi aikanaan 50m usd/kpl ja F-16:a olisi saanut 15m usd:llä. Grippenit taas oli 100% varmasti halvempia. Hornetin lentotunti hinta huitelee yli 20k€ nurkilla ja muistaakseni taisi komentaja syksyllä asiasta mainita. (saa korjata) F-16 lentotuntihinta on arvioitu aikaisemmassa dokkarissa 10k€ nurkille.

 

Edullisuudessa voi olla perää jos laskennassa on käytetty mukana vastakauppoja joilla tuhottiin mm. suomalainen sukellusveneteollisuus sekä kierrätettiin rahat takaisin jenkkien taskuun. (MOT)

 

Varmasti ja juuri kehitystyöhön lähtemiseen suomalaisilla ei ollut halua.

 

Tarkoitat varmaan politikoita kun ilmavoimat (komentajaa lukuunottamatta) olisi halunnut yksimottisen koneen ja käsi ylös ketä ammattilaista ei 4. sukupolven hävittäjän kehitys kiinnostaisi? Jos oltaisiin lähdetty yhteistyöhön ruotsalaisten kanssa niin meidän ilmailuteollisuus ei olisi nykyisessä lamassa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Montako kertaa Suomihornetti on tullut kentälle yhdellä moottorilla? Eli paljonkojan on "säästetty" rahaa, kun kone voidaan tuoda kotiin moottorihäiriön sattuessa vrt. hyppääminen.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Rehnin hinta haastattelulle nauroivat mustalaisten hevosetkin. :laugh: On arvioitu että hornetit maksoi aikanaan 50m usd/kpl ja F-16:a olisi saanut 15m usd:llä.

 

Kuka on arvioinut tällaista? Eikä kyse ole mistään Rehnin "hinta haastattelusta" vaan samaa ovat sanoneet hankintaprosessissa mukana olleet joilla on asiasta parhaat tiedot. Väite, että Hornet olisi ollut kolme kertaa kalliimpi kuulostaa melko absurdilta Suomen budjetilla. Niin ikään on sanottu, että F-16 olisi ollut ainoa kone joka olisi mahtunut määrää vähentämättä alkuperäiseen budjettiin ja silloinkin vain USA:ssa koottuna. Hornet vaati muutaman koneen karsimista.

 

Grippenit taas oli 100% varmasti halvempia.

 

Mistä tämä varmuus tulee?

 

Edullisuudessa voi olla perää jos laskennassa on käytetty mukana vastakauppoja joilla tuhottiin mm. suomalainen sukellusveneteollisuus sekä kierrätettiin rahat takaisin jenkkien taskuun. (MOT)

 

Ei vastakaupoilla saada mitään eroa, samat 100% vastakaupat olisivat olleet mukana konevalinnasta riippumatta.

 

Tarkoitat varmaan politikoita kun ilmavoimat (komentajaa lukuunottamatta) olisi halunnut yksimottisen koneen ja käsi ylös ketä ammattilaista ei 4. sukupolven hävittäjän kehitys kiinnostaisi? Jos oltaisiin lähdetty yhteistyöhön ruotsalaisten kanssa niin meidän ilmailuteollisuus ei olisi nykyisessä lamassa.

 

Kehitys ei kiinnosta niitä ammattilaisia jotka joutuvat hiukan miettimään sitä millä koneilla ilmatilaa valvotaan ja paljonko siitä aiheutuu lisäkustannuksia. Ja haluatko kertoa keistä henkilöistä "ilmavoimat" tässä tilanteessa koostuu? Minun tietääkseni kun Hornet oli nimenomaan lentäjien suosikki. Minä en ole keksinyt yhtäkään syytä miksi poliitikoilla olisi ollut mitään intressiä ohjata valintaa juuri Hornetin suuntaan. Ja on jossain määrin hupaisaa, että Hornetin yhteydessä huudetaan politiikkaa ja Natoa vaikka tämä on ilmavoimien historian epäpoliittisimpia hankintoja.

//edit: Niin ja minä en ole kuullut sellaisista yhteistyökuvioista, joista voisi kuvitella olevan ilmailuteollisuudelle hyötyä. Kokoonpano olisi varmasti haluttu Suomeen kuten Hornetienkin tapauksessa, mutta sen lisäksi tarjolla olisi tuskin ollut muuta kuin ongelmien ihmettelyä.

 

Montako kertaa Suomihornetti on tullut kentälle yhdellä moottorilla? Eli paljonkojan on "säästetty" rahaa, kun kone voidaan tuoda kotiin moottorihäiriön sattuessa vrt. hyppääminen.

 

Julkisesti tiedotettuja tapauksia on muutamia, näppituntumalla sanoisin kuulleeni näitä ehkä puolenkymmentä. Toisaalta kaksimoottorisella toinen moottori kannattaa sammuttaa häiriötilanteessa varmuuden vuoksi.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos oltaisiin lähdetty yhteistyöhön ruotsalaisten kanssa niin meidän ilmailuteollisuus ei olisi nykyisessä lamassa.

 

Missä tilassa ilmailuteollisuutemme olisi, jos olisi lähdetty ruotsalaisten kanssa yhteistyöhön Gripen-projektissa? Itseltäni on kadonnut jo muistista, pohdittiinko sellaista edes koskaan vakavissaan kovin pitkälle. Hataran muistini mukaan Gripen ei ollut missään vaiheessa taloudellinen menestystarina, eikä ollut liioin meidän Redigommekaan (vähän eri mittakaava toki), mutta jos suomalaiset ja ruotsalaiset olisivat lyöneet hynttyyt yhteen, olisiko Gripenistä tullut voitokas hanke ilmailuteollisuudellemme?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos oltaisiin lähdetty yhteistyöhön ruotsalaisten kanssa niin meidän ilmailuteollisuus ei olisi nykyisessä lamassa.

 

Ja lentotekniikan korkeakouluopetuskin vielä jatkuisi    :thmbdn:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Missä tilassa ilmailuteollisuutemme olisi, jos olisi lähdetty ruotsalaisten kanssa yhteistyöhön Gripen-projektissa? Itseltäni on kadonnut jo muistista, pohdittiinko sellaista edes koskaan vakavissaan kovin pitkälle. Hataran muistini mukaan Gripen ei ollut missään vaiheessa taloudellinen menestystarina, eikä ollut liioin meidän Redigommekaan (vähän eri mittakaava toki), mutta jos suomalaiset ja ruotsalaiset olisivat lyöneet hynttyyt yhteen, olisiko Gripenistä tullut voitokas hanke ilmailuteollisuudellemme?

 

Tuskin kukaan osasi aikoinaan arvata mihin tämä maailman talous etc. menee. Itsekkin aikoinaan naureskelin koko Gripenille mutta mielestäni se on noussut varteenotettavaksi vaihtoehdoksi jo pelkästään käyttökulujen vuoksi. Jälkikäteen on tietysti aina helppo jossitella mutta jos sille ei olisi sattunut näitä kahta onnettomuutta (varsinkaan sitä tukholman) ja Saab olisi myynyt koneita nykyhinnalla niin Gripenin tilanne olisi ihan toisenlainen.

 

Kalle:  Aavelento kirjan mukaan Elisabeth Rehn oli Daily Defence lehden haastattelussa 10/1991 todennut että Hornet on halvempi kuin F-16. Saman opuksen mukaan ilmavoimien edustajat olivat myötäneet että F-16 oli halvin vaihtoehto. Ota siitä sit selvää.  ;D Oliko sulla jotain parempaa lähdettä kun itsellä ei ole? Otan mielelläni tietoa vastaa :)

 

F-16C/D hinta 18,8milj. usd Lähde: USAF

F/A-18C/D hinta 31,5milj usd Lähde: Defence industry daily Sori, muistelin "hieman" yläkanttiin. :-[

Gripenin 100% edullisuuden perustan unkarilaisten tekemään diiliin joka oli 8milj. per kone.

 

Eihän lennostot osallistu nykypäivänäkään koneiden kehittämiseen vaan koelentokeskus+patria.

 

edit: Mistä me muuten alunperin keskultiin? Mainaan tämä juttu "hieman" harhailee :laugh:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kalle:  Aavelento kirjan mukaan Elisabeth Rehn oli Daily Defence lehden haastattelussa 10/1991 todennut että Hornet on halvempi kuin F-16. Saman opuksen mukaan ilmavoimien edustajat olivat myötäneet että F-16 oli halvin vaihtoehto. Ota siitä sit selvää.  ;D Oliko sulla jotain parempaa lähdettä kun itsellä ei ole? Otan mielelläni tietoa vastaa :)

 

Aavelento käy paikoin lähinnä vitsistä, vaikka toki siinäkin paikkansapitävää tietoa on. Minulle ovat vain jääneet hyvin mieleen esim nimettömän norjalaisen asiantuntijan kommentit. Mitä lähteisiin tulee, niin erinäiset Siivet-lehden artikkelit ja Haavelento ovat tuttuja. Puolueettomiahan näistä lähteistä eivät toki ole mitkään, mutta esim Haavelennon takaa kuitenkin löytyy periaatteessa paras tieto mitä Suomessa on aiheesta olemassa. Se on sitten asia erikseen haluaako kirjoittajia syyttää valehtelusta. Näissä on useampaankin kertaan todettu, että Hornet arvioitiin eliniän kustannuksiltaan toiseksi halvimmaksi F-16:n jälkeen. En tiedä onko Ellu joskus mennyt väittämään Hornetia kaikkein halvimmaksi, mutta itse en ole moista kuullut. Muiden lähteiden perusteella lienee ainakin selvää ettei se pidä paikkaansa.

 

F-16C/D hinta 18,8milj. usd Lähde: USAF

F/A-18C/D hinta 31,5milj usd Lähde: Defence industry daily Sori, muistelin "hieman" yläkanttiin. :-[

 

Diilithän ovat aina tapauskohtaisia ja hinnat voivat vaihdella hyvinkin paljon sen mukaan minkälainen kokonaisuus on kyseessä ja kuinka kovasti kaupat halutaan saada aikaiseksi. Sen takia koneiden hintoja on aika paha lähteä laskeskelemaan minkään netistä löytyvän tiedon perusteella.

 

Gripenin 100% edullisuuden perustan unkarilaisten tekemään diiliin joka oli 8milj. per kone.

 

Tästäkin on aika vaikea lähteä tekemään päätelmiä siitä mihin hintaan niitä on tarjottu Suomelle vuonna 1992.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

wanha ketju ylös, sopii hyvin tähän:

 

Puolustusministeri perusti tänään esiselvitystyöryhmän, jonka tehtävänä on valmistella Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisen suunnittelun aloittamista osana ajanmukaisen puolustusjärjestelmän ylläpitämistä. Kyseessä on perusselvitys myöhemmän päätöksenteon ja virallisen valmistelun aloittamisen tueksi.

 

Voimassa olevan elinjaksosuunnitelman mukaan Ilmavoimien F/A-18 Hornet -hävittäjien elinkaari päättyy vuonna 2030, jolloin ensimmäiset koneet ovat olleet palveluskäytössä jo 35 vuotta. Koneiden poistaminen on suunniteltu aloitettavaksi vuonna 2025 ja viimeinen kone poistuisi 2030. Hävittäjähankinta kestää hankkeen aloittamisesta viimeisen koneen toimitukseen noin 15 vuotta. Suunnitelmien mukaan tämä edellyttää hankinnan valmistelujen virallista aloittamista vuonna 2015 ja mahdollista hankintapäätöstä 2020 luvun alussa. Tuotanto ja toimitukset alkaisivat vuosina 2025-2030.

 

http://www.defmin.fi/?9_m=5980&s=8

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään