Esa Sairio

Microsoft - ei Mikkisofta!

23 viestiä aiheessa

Minua on aina harmittanut ja nyt harmittaa sen verran paljon että kirjoitan tästä asiasta: Miksi täällä keskusteluissa nimitetään Microsoftia Mikkisoftaksi?

 

Kyllä kaikki tietävät että Microsoft on amerikkalainen ohjelmistoalan suuryritys samoin kuin että Mikki Hiiri on Disneyn tunnettu sarjakuvahahmo.

 

Microsoftilla ei ole mitään tekemistä Mikki Hiiren kanssa. Tuo haukkumanimi Mikkisofta tulee kait siitä, että Flight Simulator ei aina toimi ihanteellisilla tavalla tai että siinä on bugeja tai esim. Windows ei ole juuri sellainen kuin joku käyttäjä haluaisi.

 

Kysynpä haukkujilta onko koko maailmassa ihanteellista tuotetta, joka olisi täydellinen eikä siinä olisi ikinä vikaa? Vastaus on ei ole - oli sitten kyseessä tietokoneohjelma, tietokone, auto, lentokone, laiva tai mikä tahansa ihmisen tekemä tuote, vaikka kuinka kalliskin.

 

Kannattaa muistaa että pitää olla kiitollinen siitä, että Microsoft on kehittänyt jo parin vuosikymmenen ajan tietokoneella toimivia lentosimulaattoreita ihmisten iloksi ja hyödyksi. Vain todella suurella yrityksellä on tähän tarvittavat resurssit ja taito. Eikä itse FS edes maksa paljon mitään siihen nähden mitä se ihan perusversiona tarjoaa lentämisestä kiinnostuneelle.

 

Minulle ainakin Microsoft on Microsoft kuten myös Nokia on Nokia. Kyseessä ovat yritykset jotka tekevät ja myyvät tuotteita, jotta yritykset omalta osaltaan tekisivät tästä maailmasta hieman paremman ja mukavamman paikan meille ihmisille.

 

 

yES

 

PS. En ole kummankaan mainitun yrityksen palveluksessa.

 

 

 

 

 

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hmmmm, mikä sen sanoo, että se on haukkumanimi? Minun mielestä se on lempinimi ihan siinä, missä ihmisillekin annetaan lempinimiä, eikä sillä Mikki Hiireen taida olla yhteyttä... Sanotaanhan Nokiaakin esim. Nuukiaksi, eikä siinä mitään pahaa ole...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hmmmm, mikä sen sanoo, että se on haukkumanimi? Minun mielestä se on lempinimi ihan siinä, missä ihmisillekin annetaan lempinimiä, eikä sillä Mikki Hiireen taida olla yhteyttä... Sanotaanhan Nokiaakin esim. Nuukiaksi, eikä siinä mitään pahaa ole...

Se että Mikkisofta- nimitys esiintyy aina silloin kun joku valittaa FS:n tai Windowsin jotakin ongelmaa - siis Microsoftille negatiivisissä yhteyksissä.

 

yES

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se että Mikkisofta- nimitys esiintyy aina silloin kun joku valittaa FS:n tai Windowsin jotakin ongelmaa - siis Microsoftille negatiivisissä yhteyksissä.

 

yES

 

No jaa, kyllä se nimi esiintyy muissakin kuin negatiivisissa merkeissä. Ihan yleinen kutsumanimi se on ollut jo vuosia... Rakkaalla lapsella on monta nimeä, you know ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Se on tuota tavallista pikku kapinaa isoja ja mahtavia kohtaan. Ihan tervettä sinänsä, kun MS pystyy jossain määrin sanelemaan pelin säännöt - huolestuttavaa olisi jos kaikki vain tyytyväisenä hymistelisivät. Positiivinen muutos lähtee terveestä kritiikistä. Esimerkkinä vaikkapa MS:n tietoturvatalkoot. Joillain sitten MS:n vastustuksesta tulee uskonto, jolloin heillä kritiikki muuttuu liturgiaksi, eikä sillä ole enää merkitystä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Joillain sitten MS:n vastustuksesta tulee uskonto, jolloin heillä kritiikki muuttuu liturgiaksi, eikä sillä ole enää merkitystä.

 

Aamen ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No ainakin takavuosina oli ilmassa sellainen tuntu, ettei mikkisotfa paljon piittaa loppukäyttäjän murheista. Lisäksi yhtiö tunnettiin kovista otteista kaupanteossa. Tässä yksi esimerkki, joka ei liene urbaani legenda: Kaksi mikkisoftan miestä tuli tummissa puvuissa yritysjohtajan puheille ja kertoivat, että mikkisofta olis kiinnostunut ostamaan yrityksen. No, johtaja sanoi siihen, että saattais hän yrityksen myydä, muttei koskaan mikkisoftalle. Sitten mikkisofta selvitti kenen kanssa tuo yritys käy kauppaa ja niin mikkisofta osti yrtyksen, joka oli elintärkeä tuolle johtajan yritykselle. Tulos oli, että johtajan yrityksen liikevaihto laski puoleen ja lopulta johtajan oli myytävä firma mikkisoftalla puoleen hintaan siitä mitä mikkisofta eka tapaamisella tarjosi. Tosin nykyään mikkisofta on kuulema parantanut tapojaan...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Vastaanpa nyt kun kysytään.

 

Tuo haukkumanimi Mikkisofta tulee kait siitä, että Flight Simulator ei aina toimi ihanteellisilla tavalla tai että siinä on bugeja tai esim. Windows ei ole juuri sellainen kuin joku käyttäjä haluaisi.

Itse kutsun MS:ää Mikkisoftiksi siksi että se kuulostaa hauskalta. Linuxien pitkäaikaisen ja Macin lyhytaikaisten käyttökokemusten jälkeen yli 10 vuoden kokemukset Windowsin eri versioista ja yli 15 vuoden kokemus DOS:ista olisivat jo ihan tarpeeksi tätä hyvää jos vaan eroon pääsisi. MS:n onneksi (ja juuri päinvastoin kuin ehkä kuvittelit) juuri Flight Simulatorin kaltaiset viihdykkeet ovat ainoa syy miksi Windowsia vielä koneellani siedän.

 

Kysynpä haukkujilta onko koko maailmassa ihanteellista tuotetta, joka olisi täydellinen eikä siinä olisi ikinä vikaa? Vastaus on ei ole - oli sitten kyseessä tietokoneohjelma, tietokone...

 

Onhan noita. Viitisen vuotta sitten oli pakko luopua MS:n NT4 palvelimista kun mokomat menivät nurin vähintään kerran kahdessa viikossa, parhaat (pahimmat) kerran viikossa. Linuxeihin (Mandrake ja Suse) vaihdon jälkeen palvelinkoneita ei ole tarvinnut kertaakaan bootata. Tosin sähkökatkosten yhteydessä ovat itse itsensä muutaman kerran pystyyn ajaneet. Okei, NT4:n hyvä puoli oli siinä että kun joka toinen viikko piti harjoitella vianmetsästystä, pysyi taidot tallessa. Linuxien suhteen pakkaa jo unohtumaan miten ne konffataan kun ei ole juuri tarvinnut asennuksen jälkeen käydä ihmettelemässä että miten se tapahtuu. Lähinnä huolestuttaa enää milloin vanhat raudat lakkaa toimimasta.

 

Kannattaa muistaa että pitää olla kiitollinen siitä, että Microsoft on kehittänyt jo parin vuosikymmenen ajan tietokoneella toimivia lentosimulaattoreita ihmisten iloksi ja hyödyksi.

 

Unohtamatta tosiasiaa että itse simulaattori muutamia graafisia faceliftejä lukuunottamatta ei juurikaan ole viimeisten muutaman version aikana lentomalliltaan muuttunut, ainakaan parempaan suuntaan. Kun FS 2002:n lentomallit tuntuivat vielä suht realistisilta niin FS 2004:ssä mennään jo kiitoradan pintaa kuin liukkaalla jäällä, ei tämä kyllä enää oikein toimi.

 

Lisäkoneetkin MS teki tuollaisista vanhoista rimpuloista varmaan siksi että selvittiin pienemmällä määrällä mittareita -> ominaisuuksia -> helpommalla lentomallilla -> nopeaa rahastusta pienin uudistuksin. Olisi kuvitellut tuon kokoisen firman tuohon hintaan jo saavan pikkuisen enemmän aikaiseksi.

 

Mutta täytyy tunnustaa että MS:n käyttöjärjestelmätuotteet ovat sikäli erittäin hyviä että niillä on kaikin puolin työllistävä ja kansantaloudellisesti positiivinen vaikutus joka toivottavasti säilyy vielä pitkään. Jos Linuxit tai Macit tosissaan löisivät itsensä läpi niin moni meistä IT-alan guruista jäisi ennenpitkää työttömäksi ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lisäkoneetkin MS teki tuollaisista vanhoista rimpuloista varmaan siksi että selvittiin pienemmällä määrällä mittareita -> ominaisuuksia -> helpommalla lentomallilla -> nopeaa rahastusta pienin uudistuksin. Olisi kuvitellut tuon kokoisen firman tuohon hintaan jo saavan pikkuisen enemmän aikaiseksi.

 

Luulenpa, että MS on tarkoituksella tehnyt koneista yksinkertaisia, jotta tavallinen pulliainen voisi tutustua lentämisen saloihin ilman, että tarvii lukea jokaisen konetyypin 30 sivuisia manuaaleja päästäkseen edes taivaalle.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllä kyllä, MS teki ohjelmasta mahdollisimman helposti lähestyttävän syystä, että kohdeyleisö olisi mahdollisimman laaja ja helposti kasvava. Kumminkin MS:n on tarkoitus on tehdä rahaa FS:llä ei vaan täyttää yhden erittäin spesifisen harrastelijaryhmän tarpeita. Rahkeet riittäisivät varmasti paljon pidemmälle...

 

Minulla ei ole mitään MS:n tuotteita vastaan, hyviä tuotteita pääsääntöisesti käyttötarkoituksissaan, aina löytyy ihmisiä jotka haluavat kritisoida Microsoftia sen markkinajohtajuuden yms. antipatioita aiheuttavien asioiden takia, mutta kaikillahan on oikeudet omiin mielipiteisiinsä kuten myös mulla yllä.

 

Luulenpa, että MS on tarkoituksella tehnyt koneista yksinkertaisia, jotta tavallinen pulliainen voisi tutustua lentämisen saloihin ilman, että tarvii lukea jokaisen konetyypin 30 sivuisia manuaaleja päästäkseen edes taivaalle.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onhan noita. Viitisen vuotta sitten oli pakko luopua MS:n NT4 palvelimista kun mokomat menivät nurin vähintään kerran kahdessa viikossa, parhaat (pahimmat) kerran viikossa. Linuxeihin (Mandrake ja Suse) vaihdon jälkeen palvelinkoneita ei ole tarvinnut kertaakaan bootata. Tosin sähkökatkosten yhteydessä ovat itse itsensä muutaman kerran pystyyn ajaneet. Okei, NT4:n hyvä puoli oli siinä että kun joka toinen viikko piti harjoitella vianmetsästystä, pysyi taidot tallessa. Linuxien suhteen pakkaa jo unohtumaan miten ne konffataan kun ei ole juuri tarvinnut asennuksen jälkeen käydä ihmettelemässä että miten se tapahtuu. Lähinnä huolestuttaa enää milloin vanhat raudat lakkaa toimimasta.

 

Mutta täytyy tunnustaa että MS:n käyttöjärjestelmätuotteet ovat sikäli erittäin hyviä että niillä on kaikin puolin työllistävä ja kansantaloudellisesti positiivinen vaikutus joka toivottavasti säilyy vielä pitkään. Jos Linuxit tai Macit tosissaan löisivät itsensä läpi niin moni meistä IT-alan guruista jäisi ennenpitkää työttömäksi ;D

 

Itsekkin tullut muuan vuosi tahkottua nuita M$ ja *nix härveleitäihan työkseen. NT4 on siitä kiva että se pysyy pystyssä hyvin. Olihan se aikaan kun systeemi tuli ja SP taso oli 1 tai 2, niin kone jossa ei ollu palveluja, se ei ollu verkossa ja sitä ei kukaan käyttänyt, saattoi kaatua ihan omia aikojaan. Olikohan se SP3 tai 4, joka tilanteen korjasi. NT4:n kyllä sai pysymään pystyssä ongelmitta. Ainoalla ehdolla että sitä ei käytetty samalla työasemana ja softa oli kunnollista. Rikkinäinen kolmannen osapuolen softa on se joka NT:n kaataa. 2-kiloset ja uudemmat ovat sitten oma lukunsa.

 

Unix puolella oikeastaan ainoa joka toimii Kunnolla on Sun. Rauta on hyvää, se on hyvin tuettua ja muutenkin järjestelmä toimii.

 

Linux systeemeissä härveli on hyvä osaajalle ja palvelimena. Työpöytäkäyttöön siitä ei vielääkään ole. Siis tarkoitan tavallista kaduntallaajaa, joka ei hiirtä tahdo tunnistaa. Kyllä kyseinen tallaaja hetken sitä voi käyttää, mutta asennus ja vianmetsästys. Toinen linuxin ongelma on laitetuki. Vai miltä kuulostaa serveri, jossa listan mukaan täysin tuettu verkkokortti. Nykästään verkkopiuha irti ja linux panikoi samantien...

 

Tänäpäivänä kun kahtoo niin toki Windows on suurempi ongelmien aiheuttaja. Mutta työasemapuolella, koska asennettuja systeemejä on enempi. Palvelinpuolelle kun mennään niin alkaa tulos olla aikalailla tasan eri systeemien välillä. Toki, joku HP/UX on aika vähäinen murheentuottaja, kun sitä ei nyt joka talossa olekkaan.

 

Sitten pitää myöskin kahtoa mitä mihinkin paikkaan pistää. Esimerkiksi tiedostonjakoon Unix NFS-systeemeinen on loppuseltaan aika karsea sillisalaatti kun oikeushallintapuolta kahtotoaan. M$ on hoitanu tämän puolen aika hyvin SMB/CIFS killukoillaan. Tosin Novellin NDS hakkaa molemmat mennetulllenpalatessa. Mutta, toisaalta esimerkiksi WEB ja muuksi vastaavaksi palvelimeksi windows-himmeliä ei voi edes ajatella. Mikä tahansa muu on parempi.

 

Ja tämä ei nyt ole Windows ylistyspuhe. Vaan ihan omakohtaisten kokemusten mukanaan tuomaa katsontaa. Tai sitten minulla on aina ollut rikkinäisiä Wintööt palvelimia kun ne toimii...

 

Oho, tulipas sitä tekstiä, ja heti aamusta.

 

- J

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

NT4 oli tosiaan erinomaisen vakaa Windowsiksi, mutta sen vikasietoisuus oli erityisen kehno. Se meni helpolla siihen tilaan, ettei käynnistynyt sinistä ruutua pidemmälle millään konstilla. 2000 oli siihen jo huomattava parannus ja XP vielä isompi. 9-sarjan Windowsin olivat kaikki järjestään ihme rimpuloita, mutta eihän niitä ollut vakavaan käyttöön tarkoitettukaan. Viimeisen 98:n saaminen pois käytöstä oli pienoisen juhlan paikka.

 

Palvelinpuolella en olekaan NT-aikaan vielä Windowsia käyttänyt. Vasta viime keväänä luovuin Netwaresta. Syynä ainoastaan se, että tietokantapalvelin vaatii Windowsin, eikä ole teknisesti eikä taloudellisesti järkevää pitää kirjautumis- ja tiedostopalvelinta eri käyttiksellä. Windows server 2000 ja 2003 ovat olleet vakaita, ei ole tullut ainoatakaan kaatumista.

 

Muistelen kyllä kaiholla Netware 4:ää, tai paremminkin vielä Netware 3.12:a, jolloin verkkopalvelimen käyttöjärjestelmä oli vielä täysin ymmärrettävä ja hallittava, mutta kyllä Netwarekin meni versiossa 5 jo melkein samanlaiseksi sillisalaatiksi kuin Windows. Kilpailutilanne lienee pakottanut lisäämään kaiken maailman himpuloita TCP/IP:stä lähtien. Samalla Netwaren client paisui DOS-ajan kahdesta pikkutiedostosta IPX.COM ja NETX.EXE kymmenien megatavujen hirviöksi.

 

Linuxia en uskalla tiedostopalvelimeksi laittaa, koska ei ole tyrkyllä tarpeeksi gurua tukipalvelua. Se maksaa kuitenkin maltaita, jos tiedostopalvelin on tunnin pois käytöstä keskellä päivää. Posti ja webbipalvelimiin yms. en tällä hetkellä mitään muuta harkitsisikaan kuin Linuxia.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Linuxia en uskalla tiedostopalvelimeksi laittaa, koska ei ole tyrkyllä tarpeeksi gurua tukipalvelua. Se maksaa kuitenkin maltaita, jos tiedostopalvelin on tunnin pois käytöstä keskellä päivää.

Tiedostopalvelimena windows-verkossa linux ei olekkaan kovin vahvoilla. Samba on loppujenlopuksi aika purkka vielä ja H-I-D-A-S, näin kotikäytössä se toimii oikein mainiosti mutta ns. tuotankäytössä kyllä ei samba ole kaikista mukavin vaihtoehto. Tosin kyllä sambakin meni aivan älyttömästi eteenpäin version 3 myötä ja onneksi kehittyy varsin hyvää tahtia. Voi kun windowsiin saisi toimivan NFS:n...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Voi kun windowsiin saisi toimivan NFS:n...

 

Ja oikeuksien määrittelyyn Unixien lippuhimmelit ja vain yksi user/ryhmä per tiedosto tekee hommasta melkosta tuskaa.

 

NT:ssä ongelma on alihakemistot ja niiden alla oleva tauhka. Annat yhteen hakemistoon oikeuden jossain syvällä hakemistopuussa, ja joudut pahimmillaan aukomaan koko polun juuresta asti käsin.

 

Jaa ja Esakin on Novellilla wärkännyt. Novellissa on muutamia huonojakin puolia. Kuten tuo oma client-perusta. Ja sen tuoma kaksoislogin, joka ei ole kiva. Mutta ylläpidon kannalta Netware on mainio ja helppo pitää kasassa. Tiedostonjakoon ylläpitäjän unelma.

 

- J

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tiedostopalvelimena windows-verkossa linux ei olekkaan kovin vahvoilla. Samba on loppujenlopuksi aika purkka vielä ja H-I-D-A-S, näin kotikäytössä se toimii oikein mainiosti mutta ns. tuotankäytössä kyllä ei samba ole kaikista mukavin vaihtoehto.

 

No höpön höpön. 10 vuotta Windows käyttöjärjestelmissä toimivia talous- ja materiaalihallinnon ohjelmistoja, sekä räätälöityjä toiminnanohjausohjelmistoja kehittäneenä, myös verkkojen- ja palvelinten ylläpidosta viimeiset 5 vuotta vastanneena voin todeta että nimenomaan tuotantokäytössä juuri Linuxissa pyörivä Samba on osoittautunut loppupeleissä niin ylivoimaiseksi, että kaatuilevia Windowseja ei oikeassa tuotantokäytössä palvelimina enää ollut mitään järkeä pitää.

 

Testiympäristöt (verkot ja palvelimet) ovat sitten toinen asia, niissä jaksaa vielä leikkiä Windows palvelinten kummallisuuksien kanssa, ja täysin päinvastoin kuin annat ymmärtää, fyysiseltä nopeudeltaan vastaavissa verkoissa noilla Windows pohjaisilla tiedostopalvelimilla noita nopeusongelmia kyllä tuntuu esiintyvän, päinvastoin kuin Samballa.

 

Windows 2003 Serverin suhteen täytyy tunnustaa että tuo alkaa pystyssä pysyvyyden suhteen olla jo luotettavuudeltaan aika lähellä Linuxeja. On pysynyt pystyssä jo peräti yli puoli vuotta yhteen soittoon, tosin tuokin on tällä hetkellä verkoissamme ainoa käyttöjärjestelmä joka onnistuu satunnaisesti pudottamaan siihen kirjautuneita verkkoyhteyksiä.

 

EDIT: Ja laitetaan nyt vielä tähän täsmennykseksi että allekirjoittaneella itselläänkin on tällä hetkellä Windows XP käytössä sekä kotona että töissä. Kaikki Windowsit on kärsitty läpi jo versiosta 2.x alkaen eli 1980 luvun lopulta lähtien. Linuxeista kokemukset rajoittuvat kuuteen vuoteen ja lähinnä seuraaviin distroihin: Caldera, RedHat, Mandrake, Suse ja Best. joten niiden osalta asiantuntemukseni on vähän rajoitetumpaa kuin MS:n tuotteiden.

 

 

EDIT2: Enkä työasemakäyttöön minäkään linuxia taitasi ottaa. Siihen kun ei Flight Simulatoria ja muutamaa muutakaan kivaa juttua saa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nyky-windowsien serveripuolen juttuja en ole kokeillut mutta verkkoa jossaon työasemina NT4:sta ja 2K:ta, olen ylläpitänyt. Serverit oli linuxia ja NT4:sta. Ainakin silloin(pari vuotta sitten) NT4 ol i järkevämpi vaihtoehto tiedostopalveluita pyörittämään kuin linux+samba, mutta uskon kyllä helpolla että asiat ovat muuttuneet. Käsittääkseni Windows 2003 Server on aika bloatti ja sitäkautta hidas?

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En ole Windows serveriä kokeillut hitaassa koneessa pyörittää (molemmissa Windowspalvelimissa on 2 kpl 2.8 GHz Xeoneja, 2 GB muisti, nopea RAID-ohjain ja gigabitin valokuitu verkkoon), mutta aivan varmasti vaatii raudalta enemmän kuin Linuxit. Linuxpalvelimenhan voi rakentaa vaikka vanhasta 486-pöntöstä, kun jättää vaan X-ikkunat suosiolla pois. Mutta jos raudassa riittää hööki, niin ei se sitten juuri hidastele. Ei ainakaan ole silmään pistänyt.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

Kylläpä yleisesti otettuna Windows ei ole hidastellut. Nimenomaan levyjakoserverinä Windows 2000 server toimii kohtuullisen nopeasti ja on vielä vakaa. Nopeudessa menee 5-1 Samban ohi (Samba versio 2 piste jotain) vastaavantasoisilla raudoilla. Joskus tullut tuotakin testattua. Sanoisin että jos Windows kaatuilee yli kerran vuodessa tiedostonjakoserverinä niin jossain on jotain vikaa. Tosin, karu totuus on että Windows vaatiin ennenkaikkea muistia. Ja myös tehoa.

 

Tietokantapalveluissahan sitten kyse onkin enemmän kyselyjen tyylistä ja optimoinnista ym. Siis kun verkkopuolelta katsotaan asiaa ja unohdetaan clientmäärät.

 

Ja kun pistetään Kunnon palvelua linuxiin, tai mihin tahansa, niin kyllä sekin alkaa sitten raudalta vaatimaan melkoisia. Se on täysin, taas kerran, käyttötarkoituksesta kiinni. Jos serveri, oli sitten Linux, Sun, Windows ym, pyörittää esimerkiksi jotain tietokantaa, jolla on 5000 aktiivista käyttäjää niin ei se enää pikkusella pentijumilla yksinkertaisesti pyöri. Tuossa vaiheessa jo kaivataan kunnolla rautaa rajalle. Tuo pätee kaikkiin palveluihin.

 

Toki, jollain Linuxilla tekee pienen webbiserverin MySQL kannalla vaikka sille 486:lle. Ja tuohonhan ei Windows tahdo taipua. Mutta ei se paljoa kyllä sitten kestäkkään. Eli tuollaisen saa kuormitettua tappiin aika helpolla.

 

- J

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään