Mikko Suomela

Uutta myllyä hankkimassa II

1 727 viestiä aiheessa

Vanha mylly on alkanut nyt vähän yskimään vanhuuttaan..

 

Ilmeisesti näyttis on alkanut oireilemaan..  :-\

 

Muutenkin olin jo aikeissa päivittää rautaa joten nyt taitaa ollakin sitten ajankohtaista!  :)

 

Olin ajatellut hankkia uuden pöytäkoneen sijaan tehokkaan kannettavan jolla myös Fsx pyörisi jokseenkin hyvin.. Allekirjoitusrivin kokoonpanolla ollaan menty ns kompromissiasetuksin tähän saakka.. Näin opiskelijana saisin siinä sitten "kaksi yhden hinnalla".

 

Tiedän että tällä foorumilla ainakin joskus ollaan oltu sitä mieltä että kannettava ja FSX eivät olisi hyvä kombo? Mielelläni kuulisin kuitenkin omakohtaisia kokemuksia!

 

Budjetti olisi 1000-1200 €.

 

Näitä kolmea olen lähinnä katsellut (mieluusjärjestyksessä):

 

1. http://www.verkkokauppa.com/fi/product/32254/drttg/Acer-Aspire-V3-17-3-Full-HD-Intel-Core-i7-4702MQ-12-GB-1-TB

2. http://www.verkkokauppa.com/fi/product/13597/dshkq/Lenovo-Y510p-15-6-Full-HD-Core-i7-4700MQ-16-GB-GT-755M-2-GB

3. http://www.verkkokauppa.com/fi/product/44186/drvjr/Asus-G750JM-17-3-i7-4700HQ-8-GB-GTX-860M-2-GB-750-GB-Windows Tähän ostaisin lisäksi SSD kovalevyn päälle..

 

Tosiaan raskain softa jota käytän lienee fsx ja vaikkei se parhaimmilla hd asetuksilla näillä kokoonpanoilla pyörisi niin edes sulava kelpo grafiikka ja framet riittäisivät minulle silloin tällöin simuiluun. Muuten olen perus netin käyttäjä/opiskeloja Office ohjelmien käyttäjä.  :)

 

Mielelläni kuulisin kommentteja näistä yllämainituista!

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

...

Olin ajatellut hankkia uuden pöytäkoneen sijaan tehokkaan kannettavan jolla myös Fsx pyörisi jokseenkin hyvin.. Allekirjoitusrivin kokoonpanolla ollaan menty ns kompromissiasetuksin tähän saakka.. Näin opiskelijana saisin siinä sitten "kaksi yhden hinnalla".

...

 

Mielestäni et saa kuin puolitoista. Kannettava on itsekin aina kompromissi mitä tulee FSX:n pyörittämiseen. Pieni näyttö, tehottomampi CPU ja näytönohjain, joka tosin ei haittaa FSX:ssä yhtä paljon kuin muissa peleissä. Jos edes olisi mahdollista rakentaa yhtä tehokas kannettava kuin pöytäkone (riittävä FSX:lle), se maksaisi 1,5-2 kertaa niin paljon.

 

Mainitsemasi budjetti kattaa FSX:lle riittävän tehokkaan pöytäkoneen (edellyttäen, että näyttö ja muut oheiskilkkeet otetaan vanhasta koneesta - muuten hintaan lisää ainakin pari sataa). Jos kannettava pitää ehdottomasti saada, minä hankkisin pöytäkoneen ja sen rinnalle jonkun halpiksen tai vähän käytetyn kannettavan. Sellaisella hoituvat hyvin kaikki mainitsemasi muut jutut. Tosin budjettia pitäisi silloin nostaa joillakin satasilla.

 

Jos kannettava on ainoa vaihtoehto ja budjetti "lukkoon lyöty", en löydä linkittämistäsi malleista mitään pahempia ongelmia. Varmasti pyörittävät FSX:kin yhtähyvin/paremmin kuin nykyinen kokoonpanosi. Paljon riippuu myös siitä miten paljon ja miten raskaita lisäosia käytät FSX:ssä. Mikäli budjetti on tiukoilla (ja muutenkaan) ei kannata maksaa mitään ylimääräistä turhasta. Esimerkiksi keskusmuistia ei tarvita 16 gigatavua. 8GB on ehdoton minimi ja samalla riittävä maksimi FSX:lle. SSD-levy nopeuttaa käyttöjärjestelmän latautumista merkittävästi ja varmaan myös FSX:n käyttöä (tosin minulla ei ole siitä vielä omaa kokemusta, kun FSX on perinteisellä HDD:llä).

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mielestäni et saa kuin puolitoista. Kannettava on itsekin aina kompromissi mitä tulee FSX:n pyörittämiseen. Pieni näyttö, tehottomampi CPU ja näytönohjain, joka tosin ei haittaa FSX:ssä yhtä paljon kuin muissa peleissä. Jos edes olisi mahdollista rakentaa yhtä tehokas kannettava kuin pöytäkone (riittävä FSX:lle), se maksaisi 1,5-2 kertaa niin paljon.

 

Mainitsemasi budjetti kattaa FSX:lle riittävän tehokkaan pöytäkoneen (edellyttäen, että näyttö ja muut oheiskilkkeet otetaan vanhasta koneesta - muuten hintaan lisää ainakin pari sataa). Jos kannettava pitää ehdottomasti saada, minä hankkisin pöytäkoneen ja sen rinnalle jonkun halpiksen tai vähän käytetyn kannettavan. Sellaisella hoituvat hyvin kaikki mainitsemasi muut jutut. Tosin budjettia pitäisi silloin nostaa joillakin satasilla.

 

Jos kannettava on ainoa vaihtoehto ja budjetti "lukkoon lyöty", en löydä linkittämistäsi malleista mitään pahempia ongelmia. Varmasti pyörittävät FSX:kin yhtähyvin/paremmin kuin nykyinen kokoonpanosi. Paljon riippuu myös siitä miten paljon ja miten raskaita lisäosia käytät FSX:ssä. Mikäli budjetti on tiukoilla (ja muutenkaan) ei kannata maksaa mitään ylimääräistä turhasta. Esimerkiksi keskusmuistia ei tarvita 16 gigatavua. 8GB on ehdoton minimi ja samalla riittävä maksimi FSX:lle. SSD-levy nopeuttaa käyttöjärjestelmän latautumista merkittävästi ja varmaan myös FSX:n käyttöä (tosin minulla ei ole siitä vielä omaa kokemusta, kun FSX on perinteisellä HDD:llä).

 

Pekka

 

 

Juu tosiaan tuota Aceria olen nyt vertaillut ihan pöytäkoneisiinkin..

 

Speksit olisi tässä:

 

  • Intel Core i7-4702MQ 2.2 GHz Quad-Core prosessori (Luin että turbo modella tuo prossu yltää 3,2 GHz tienoille..)
  • 12 GB (8 + 4 GB) DDR3 1600 MHz keskusmuisti (4 muistikantaa, 2 vapaata, maks. 32 GB)
  • 1 TB 5400 rpm SATA + 256 GB SSD kovalevyt
  • 17,3" 1920 x 1080 Acer ComfyView LED mattapintainen Full HD -näyttö
  • NVIDIA GeForce GTX 760M 2 GB GDDR5 näytönohjain

 

Simu menisi tuonne SSD-levylle ja oletan että käyttis on siihen asennettu. Windows 8:sta en ole kuullut mitään hirveän positiivista, mutta ilmeisesti kaikkeen tottuu?

 

Suunnilleen samoin speksein varustetulla koneella on täällä kokemuksia FSX:n kanssa: http://chrisvandevelde.blogspot.fi/2013/07/fsx-on-modern-laptop.html

 

Mitä tulee pöytäkoneeseen niin joo.. Harkittu on myös, mutta tosiaan tuo kannettavuus olisi kiva plussa tällä erää.. Tosin jos samaan hintaluokkaan saisi huomattavasti tehokkaamman, niin harkitsisin vielä. Aikaa on kun pitänee odotella tässä palkkapäivää vielä muutama viikko...  ;) Tämä vanha vielä toimii, mutta epäilen että eilen taisi olla vika simulento, jonka pystyin tällä lentelemään..  :thmbdn:

 

Pöytäkoneen osalta varmaan jokin tällainen menisi erikseen ostettavan SSD muistin kanssa? http://www.verkkokauppa.com/fi/product/34037/dshst/Lenovo-K450-i5-4440-16-GB-1TB-8GB-SSD-GTX650-2GB-Windows-8-1#product-qa

 

Mutta tosiaan, olisko ero huomattava tuohon kannettavaan verrattuna?  :-\

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

Pöytäkoneen osalta varmaan jokin tällainen menisi erikseen ostettavan SSD muistin kanssa? http://www.verkkokauppa.com/fi/product/34037/dshst/Lenovo-K450-i5-4440-16-GB-1TB-8GB-SSD-GTX650-2GB-Windows-8-1#product-qa

 

Mutta tosiaan, olisko ero huomattava tuohon kannettavaan verrattuna?  :-\

No tuohon verkkokaupan  pöytäpaskeeseen verrattuna tuskin mitään eroa ollenkaan. Jos mahdollista niin suosittelen unohtamaan kaikki valmisvaihtoehdot ja rakentamaan/tilaamaan valmiiksi kasatun pc:n itse valitsemistasi palikoista niin saat paremmat osat, pidemmät takuut, kellotusmahdollisuuden, muokattavuuden eli pidemmän käyttöiän ja vielä paremman mielenkin kun ei tarvi itkeä kun ei pelit pyöri. Itse en maksaisi pelkästä lenovon merkistä kun saman verran massia voi törsätä järkevämminkin. Osta sitten vaikka se halpisläppäri sen lisäksi. Toki valta on sinulla ja satunnaiseen käyttöön riittää varmasti vähempikin, mutta sanon kokemuksesta, että kannatta unohtaa pakettipaskeet niin ei tule pettymyksiä myöhemmin. Fsx:n kannalta kellotettavuus on iso etu, muttei välttämättömyys eli kannattaa katsella intelin k merkittyjä prossuja. Kuitenkin jos läppäri on must niin unohda mun höpinät.  ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

FSX:n kannalta tärkein tietokoneen ominaisuus on CPU:n kellotaajuus ja se, että se on Intelin CPU (tällä hetkellä on näin). Nopeimmat Intelin sirut pääsevät "perusvarustuksella" (ylikellottamatta) sinne karvan alle 4 GHz ja kelottamalla paljonkin enemmän kuin karvan sen yli. Mihinkään vähempään ei FSX:n suhteen kannata tyytyä (ainakaan, jos on tarkoitus käyttää raskaita lisäosia). Se ero on merkittävä ja näkyy silmillä. Mulla oli entisessä mikrossa sellainen Intelin 3+ GHz prossu, ja sekään ei oikein jaksanut ajaa FSX:ää.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Huh! Todella pitkästä aikaa.

 

Simuhimo on jälleen kasvanut, mutta tehomyllyä en tahtoisi vain sitä varten. Onko joku kokeillut flightsimin toimintaa nykyaikaisilla htpc/shuttle-koneilla eli selvästi pienempikokoisilla olohuonekokoonpanoilla?

 

Haave olisi pieni ja edullinen kone vain simuilua varten, joka olisi hdmi kiinni teeveessä eli melko korkeaan resoluutioon pitäisi pystyä. Mikä prossu riittäisi? Onko sellaista i3 olemassakaan, joka kykenee tuohon. Mikä näyttis ajaisi asian?

 

Ajatuksia? :)

 

T. Markus

 

Edit. Pöh. Alkuperäinen reggauspäivä on nollautunut. :(

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

FSX:n kannalta tärkein tietokoneen ominaisuus on CPU:n kellotaajuus ja se, että se on Intelin CPU (tällä hetkellä on näin). Nopeimmat Intelin sirut pääsevät "perusvarustuksella" (ylikellottamatta) sinne karvan alle 4 GHz ja kelottamalla paljonkin enemmän kuin karvan sen yli. Mihinkään vähempään ei FSX:n suhteen kannata tyytyä (ainakaan, jos on tarkoitus käyttää raskaita lisäosia). Se ero on merkittävä ja näkyy silmillä. Mulla oli entisessä mikrossa sellainen Intelin 3+ GHz prossu, ja sekään ei oikein jaksanut ajaa FSX:ää.

 

Pekka

 

 

Tuo on kyllä niin totta!

 

Pari kertaa ollaan hankittu kone Tikkurilasta Databit liikkeestä jossa pystyy itse hieman vaikuttamaan koneen sisältöön ilmeisesti vähän samaan tapaan kuin tuolla Jimmsillä mitä tällä foorumilla ollaan suositeltu. Tosiaan viimeisestä asioinnistani ko. liikkeessä on nyt vierähtänyt jo useampi vuosi.. Onko täällä sattumoisin joku hankkinut rautaa simuiluun heidän kauttaan? www.databit.fi

 

EDIT:

 

Alkaisko tuossa olemaan jo jotain? http://www.databit.fi/aktivisti

Siihen ainakin SSD levy ja ehkä samaan syssyyn toinen mokoma Ramia..  :-\

Olin kyllä katsellut i7:n perään ja NVIDIAN näytönohjaimen perään..? Täältä tosin luin että tuolla i5:llakin menee kyllä mainiosti?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Olin kyllä katsellut i7:n perään ja NVIDIAN näytönohjaimen perään..? Täältä tosin luin että tuolla i5:llakin menee kyllä mainiosti?

 

i5 riittää vallan mainiosti. i7 tuo sulle HT:n myötä 4 ydintä lisää ja sillä ominaisuudella et tee yhtään mitään FSX:n kanssa. Ne virtuaaliytimet ei näy FSX:ssä millään lailla, vaikka se saadaankin käyttämään niitä. Lähinnä prossun lämmöntuotto kasvaa ja tarvitset paremman jäähdytyksen. i7:ssa on muistaakseni myös hiukan isompi välimuisti mutta sen takia ei kannata sitä kovaa lisähintaa maksaa.

 

Muutenhan tuo kone vaikuttaa varsin riittävältä. Tosiaan Nvidian näyttis tilalle ja SSD-levy simulle ja mielellään myös Windowsille.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

...

Alkaisko tuossa olemaan jo jotain? http://www.databit.fi/aktivisti

Siihen ainakin SSD levy ja ehkä samaan syssyyn toinen mokoma Ramia..  :-\

...

 

Vielä vähän lisää. Tuossahan näyttäisi olevan jo 8GB RAMia joten sitä ei tarvita yhtään lisää FSX:lle. Mitä tulee i5:n ja i7:n eroihin niin Joona puhuu asiaa. FSX:ää varten on turha maksaa lisää i7:sta. Sille voi olla tarvetta, jos pelaa joitakin uusia "hypersuper-pelejä" tms. En tosin tiedä, koska en pelaa mitään muita kuin simulaattoreita ja hyötyohjelmien käyttöön riittäisi hyvin euk... rakkaan vaimoni hidas läppärikin.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Vielä vähän lisää. Tuossahan näyttäisi olevan jo 8GB RAMia joten sitä ei tarvita yhtään lisää FSX:lle. Mitä tulee i5:n ja i7:n eroihin niin Joona puhuu asiaa. FSX:ää varten on turha maksaa lisää i7:sta. Sille voi olla tarvetta, jos pelaa joitakin uusia "hypersuper-pelejä" tms. En tosin tiedä, koska en pelaa mitään muita kuin simulaattoreita ja hyötyohjelmien käyttöön riittäisi hyvin euk... rakkaan vaimoni hidas läppärikin.

 

Pekka

 

 

Kiitos Pekka näistä!  :thmbup: Mitäköhän meinasit tuolla "Vielä vähän lisää"?

 

Omakone.fillä näyttäisi olevan Nvidian näytönohjaimella samankaltainen paketti vissiin vähän halvemmallakin. Ja koteloita olisi enemmän mistä valita. Mm. Paremmilla tuuletuksilla ilmeisesti.. Mites tuo virtalähde tuossa. Onko riittävä? http://www.omakone.fi/product/204/pelikone-gold---core-i5-4670k--gtx-770

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitos Pekka näistä!  :thmbup: Mitäköhän meinasit tuolla "Vielä vähän lisää"?

...

 

Ei mitään sen kummampaa kuin lisäsin vain maininnan siitä, että 8GB on jo riittävästi keskusmuistia (ainakin FSX-käyttöön). Enempää ei tarvitse ostaa ellei tiedä käyttävänsä jotain 64-bittistä ohjelmaa, joka käyttää muistia enemmän kuin 8GB. Taitavat tuollaiset olla vielä harvassa.

 

Koska se virtalähde on siinä paketissa jo mukana, on sen oltava riittävä. Kyllä tuollainen 550W riittää muutenkin ellei laitteistossa ole jotain erityisen tehosyöppöjä osia (tuossa ei ole).

 

Pekka

 

Edit: Vain kerran on tullut vastaan kone, jonka virtalähde ei ollut riittävä. Kymmeniä vuosia sitten (taisi olla joskus 1990-luvun alussa tai edellisen vuosikymmenen lopussa) kolleega oli erehtynyt ostamaan IBM:n PS/2-mikron. Siinä oli 20 megatavun kovalevy, joka täyttyi parissa vuodessa. Koska pienessä merkkikopassa ei ollut paikkoja toiselle kovalevylle osti kaveri korttikovalevyn, jonka myyjät olivat vakuuttaneet toimivan kyseisen mikron kanssa.

 

Pian hän kuitenkin soitti minulle, että ei saa konetta toimimaan kyseisen levyn kanssa. Menin katsomaan ja eihän se kone edes käynnistynyt korttikovan ollessa paikallaan. Otimme sen irti ja kone toimi taas ihan normaalisti. Epäilykseni heräsi. Speksit kaivettiin esille ja niiden mukaan arvioimme, että koneen powerin tehon olisi juuri ja juuri pitänyt riittää korttikovalevyn viemän lisätehon ohella pyörittämään sitä. Juju piileekin siinä, että käynnistysvaiheessa laitteet haukkaavat hetkellisesti tehoa paljon enemmän, jolloin powerin maksimi ylittyy. Power good-signaalia CPU:lle ei lähde ja sen seurauksena kone ei käynnisty.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Töttöröö... Kertokaapa gurut millasia päivityksiä seuraavaan kokoonpanoon tehtäis, että saatais taas fsx ja muut hilppeet pyörimään himpun verran paremmin.

 

Nykyinen siis.

Prossu: Intel i7 2600K

Emo: Asus P8P67

Muistit: 16Gb Kingstonia 1600MHz ddr3

Näyttis: PNY GTX570 1280mb

Virtalähde: Corsair TX650W

 

Saako mitään hyötyä esimerkiksi näyttiksen päivittämisestä? Ajatuksena oli 770-sarjalainen? Vai pääseekö helpommalla laittamalla koko paketin prossu, emo, näyttis jne. vaihtoon??

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Moi!

 

Näytönohjaimen päivityksellä ei Fsx parane  yhtään, mutta jos ajattelit jossain vaiheessa siirtyä Prepar3D:hen, on asia ihan toinen ja GTX770 lisää selvästi tehoja. FSX;n tarvitset tehokkaamman prosessorin ja uuden emolevyn. Minulla on I5 2500k prossu ja GTX 770 ja Fps on n.10 isompi kuin FSX:ssä. ja vieläpä paremmilla asetuksilla.

 

T: Jorma

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Näytönohjaimen päivityksestä on hyötyä, jos haluaa käyttää esim tarkempia HD-pilviä mutta muuten FSX on kyllä prosessorivaativa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jälleen kerran budjetista ei minkäänlaista mainintaa niin vähän vaikea sanoa, mutta omasta mielestäni suoraan vaan i7-4770K ja GTX 770 uuden emolevyn ohella.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

...Saako mitään hyötyä esimerkiksi näyttiksen päivittämisestä? Ajatuksena oli 770-sarjalainen? Vai pääseekö helpommalla laittamalla koko paketin prossu, emo, näyttis jne. vaihtoon??

Täh?  :o Ihanko vain päivittämisen ilosta? Eikö muka tuolla pyöri hyvin?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Täh?  :o Ihanko vain päivittämisen ilosta? Eikö muka tuolla pyöri hyvin?

 

Vaikka päivittämisen ilosta. Muutenhan tuo pyörii hyvin, mutta kyykkää kyllä kun otetaan x määrä liikennettä ja kohtuu raskas scene.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Vaikka päivittämisen ilosta. Muutenhan tuo pyörii hyvin, mutta kyykkää kyllä kun otetaan x määrä liikennettä ja kohtuu raskas scene.

Ootkos kokeillut kellottaa sandyä? Jos haluat päivittää niin Joonaksen setti on hyvä. Näyttiksen vaihdolla et välttämättä saavuta kovinkaan paljoa fsx:ssä, koska se on paskasti optimoitu, kuten tiedämme. Korkeintaan raskaissa pilvissä tms. ehkä pieni lisäys, mutta ei mitään dramaattista.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tällä hetkellä pyörii 4,3Ghz. Kestäisköhän tuosta enemmänki repiä? Jotain Joonaksen ehottaman tapasta on kateltuki, joten ehkäpä sitten semmoisiin.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tilasin toissapäivänä Expertiltä tarjouskoneen AsusG751JT 17,3" i7-4710HQ ,8gt ,1000gt,Ge force GTX 970 3gt

Alkaakohan tuolla läppärillä pyöriä FSX ?  1399€

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos olette nyt hankkimassa uutta tietokonetta FSX-käyttöön, niin CPU:ksi ehdottomasti Intelin i7-4790K tai i5-4790K. Ne toimivat kellottamattakin 4,0 - 4,4 GHz:n taajuudella ja ovat muutenkin paras (nopein) vaihtoehto tuollaiselle alunperin yhdelle ytimelle suunnitellulle softalle. Toisin kuin muut (eli nykyaikaiset) pelit FSX on hyvin CPU:n nopeudesta riippuvainen. Näytönohjaimen ei tarvitse olla parasta (tehokkainta) mitä rahalla saa FSX-käyttöön. Sekin on päinvastoin kuin uusilla peleillä. Tietysti jos pelaa muita pelejäkin, niin sitten hankinta niiden mukaan, mutta prossuksi jompi kumpi edellä mainituista FSX:n takia.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tilasin toissapäivänä Expertiltä tarjouskoneen AsusG751JT 17,3" i7-4710HQ ,8gt ,1000gt,Ge force GTX 970 3gt

Alkaakohan tuolla läppärillä pyöriä FSX ?  1399€

 

Kyllähän se pyörii, mutta huonommin kuin esimerkiksi minun kolme vuotta vanhalla koneellani. Prossun kellotaajuus ei riitä (max 3.5 GB) eikä tuota läppärin CPU:ta taida voida edes kellottaa. Toisaalta läppärissä sen kellottamisen jälkeen (vaikka se olisi mahdollista - mitä se ei yleensä ole) jälkeen tulisi suureksi ongelmaksi lämmönsiirto. "Kun nokka irtoaa, niin pyrstö tarttuu...". "Pelimies" hankkii yhä edelleen tehokkaan pöytäkoneen sanokoot mainospellet ja puotipuksut mitä tahansa.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään