Ilkka Mannikainen

Koekäyttö yöllä Helsinki-Vantaalla

39 viestiä aiheessa

Näin kuumina kesäöinä kun ihmiset Helsinki-Vantaan lentokentän läheisyydessä joutuvat nukkumaan ikkunat auki, niin ihmetyttää kuinka lentokentällä saa huudattaa moottoreita tuntikaupalla keskellä yötä. Oletan että meteli viime yönä 10.8. tuli koekäyttöpaikalta, koska ääni oli todella kova meillä ja asun noin 3 km kentästä etelään.

Itseäni ei lentokoneen ääni pahemmin häiritse nukkuessa mutta on takuulla ihmisiä joita viime yönä melu häiritsi, koska se oli kovempi kuin nousuunlähdöissä ja yhtämittaista usean minuutin ajan.

 

Outoa, että asutuksen ympäröimällä kentällä saa noinkin outoon aikaan 3.30-4.30 laulattaa moottoreita. :o

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hieman on kyllä erikoinen aika, jos kyse oli koekäytöstä.

Kohta joku saa varmaan päähän ruveta ajamaan Helsinki-Vantaan lakkauttamista ;D.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Oletan että meteli viime yönä 10.8. tuli koekäyttöpaikalta, koska ääni oli todella kova meillä ja asun noin 3 km kentästä etelään.

 

Oikein, LMZ siellä vähän revitteli..

 

" - RUN-UP TESTS

Scheduled maintenance run-ups, excluding idle power, must be performed on the run-up area and shall be avoided between 2200-0700LT and on Sundays. Exceptions only as agreed with the TWR."

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

Outoa, että asutuksen ympäröimällä kentällä saa noinkin outoon aikaan 3.30-4.30 laulattaa moottoreita. :o

 

 

Aika outoa että ihmiset muuttaa lentokentän viereen jos eivät hyväksy melua. ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Aika outoa että ihmiset muuttaa lentokentän viereen jos eivät hyväksy melua. ;)

 

Samaa mieltä. Kyllä Seutulan kenttä aikanaan aika kauas yhtään mistään rakennettiin.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tosiaan vähän revitteli :D

 

Ei näköjään riitä että on mukana Finnairin kanta-asiakasohjelmassa kun saa olla mukana vielä Finnairin huolto-ohjelmissakin :)

 

Ei vaan, ne jotka lentomelua ei kestä niin muuttakoot muualle kentän liepeiltä. Valveillaoloaikaan päivisin melu ei häiritse mutta yöllä tuollaista mekkalaa ei jaksa hirveästi kuunnella. Kyllä pahempaa meteliä on juoppojen örinä tai naapurissa järjestettävät kotihipat. Lentokoneen meteli on sellainen luonnollisempi ja neutraalimpi. Tietenkin olisi aina mukavampaa jos yöaikaan ei olisi mitään häiritsevää meteliä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

ne jotka lentomelua ei kestä niin muuttakoot muualle kentän liepeiltä.

Samaa mieltä ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Normaalisti näitä yöaikaisia koekäyttöjä pyritään välttämään, mutta jos kone täytyy saada aamuksi ilmaan, niin ei paljon vaihtoehtoja ole. Näihin koekäyttöihin pitää tosiaankin saada lupa etukäteen, eikä niitä ihan vain ihmisten kiusaksi siellä keskellä yötä tehdä. Kaikki öiset koekäytöt lisäksi raportoidaan ympäristöviranomaisille.

 

Laiha lohtuhan tämä on melusta kärsiville, mutta tosiasia on se, että sitä melua kentän ympäristössä on nyt ja myös tulevaisuudessa. Kauhea haloo siitäkin olisi noussut, jos tuota konetta ei yöllä oltaisi koekäytetty ja aamun lento olisi sitten tunteja myöhässä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nyt pikkasen takaisinvetoa. Tunnetusti olen jonkinlainen sekopää lentsikkafriikki, saan ilmailusta kapoisen leipäni, en ymmärrä lentomelusta valittavia jiiänee, mutta koekäytöt ovat juttu aivan erikseen. Suihkarit ovat ihan jees, mutta potkuriturbiinikoneiden luukuttaminen keskellä yötä on järkyttävää kidutusta kenelle vaan. Asun linnuntietä noin kilometrin päässä Vantaan koekäyttöpaikasta ja tiedän ihan tarkaan, mistä tässä puhutaan. Ei siihen välttämättä sikeäuninen herää - ainakaan ikkunat kiinni nukkuessaan - mutta mikäli on valveilla, meteli on välillä aika helvetillinen.

 

Tiedän toki jotakin koneiden huolto- ja liikennöintiaikatauluista, mutta tuntuu olevan enemmänkin sääntö kuin poikkeus tuo öinen luukuttaminen. Asuin aiemmin jopa viiden kilometrin päässä koekäyttöpaikasta ja se sahaaminen kuului sinnekin välillä aika lailla.

 

"Shall be avoided between 2200-0700LT" on kuitenkin aivan järjellisin perustein laadittu pykälä, jota olisi hyvä noudattaa. Lähiympäristössä asuu kymmeniä tuhansia ihmisiä, jotka tuovat leipää ilmaliikenteen pöytiinkin. Lentomelu on asia erikseen, se on todella aivan eri asia. Te kaikki, joiden mielestä on ihanaa se, kun koneita huudatetaan täysillä yökaudet, voitte mennä vaikka kahdeksi viikoksi telttaretkelle siihen lähikallioille kuuntelemaan, miten mahtavaa se on, kun CT7 huutaa hermosahaa läheisesti muistuttavalla tavallaan tunnista toiseen korvan juuressa.

 

Ja ei, minä en muuta mihinkään kentän kupeesta. On kivaa, kun voi katsella olohuoneen nahkasoffalla makoillen lentsikoita, on pääkaupunkiseudun hienoin metsä ikkunan takana ja kolme kilometriä työmatkaa, jos viitsii teitä pitkin kiertää...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllähän yleensä öinen metelöinti saadaan kuriin viimeistään siinä vaiheessa kun poliisi saapuu paikalle ja vie metelöitsijät kaappiin mutta joillain tahoilla on lupa yhteiskunnassamme luvallisesti häiritä ihmisten yöunia ja rauhaa.

 

Sitä en ymmärrä miksi Finnairilla ja lentokentällä on lupa tähän öiseen meluterrorismiin omien aikataulujensa ja huoltojensa nojalla. Miksi usean tuhannen kotonaan nukkuvan ihimisen pitää sopeutua jonkun lentoyhtiön aikatauluihin? Kuinka montaa lähiseudun asukasta koskettaa onko OH-LMZ aamulla aikataulussa liikenteessä vai ei, lentoyhtiön ongelma se on hoitaa omat aikataulunsa ja koneensa kuntoon. Luulisi Finnairinkin kokoisessa talossa olevan joku joka osaa valvoa töitä niin että aikataulut pitävät.

 

Miksei se voi olla niin että jos konetta ei saada päiväsaikaan hoidettua koepaikalle ja sieltä pois niin sitten odotetaan sitä päivää.

Outoa. :-\

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sitä en ymmärrä miksi Finnairilla ja lentokentällä on lupa tähän öiseen meluterrorismiin omien aikataulujensa ja huoltojensa nojalla.

 

Miksei se voi olla niin että jos konetta ei saada päiväsaikaan hoidettua koepaikalle ja sieltä pois niin sitten odotetaan sitä päivää.

Outoa. :-\

 

Outoa? Ei minusta. Tuntematta sen tarkemmin huoltotoimintaa ja lento/huoltoaikataulujen suunnittelua, on aika hyvä arvaus että ei niitä mahdollisia aikoja liikaa ole. Koneet huolletaan silloin kun voidaan. Suurin osa Finnairin laivastosta on kuitenkin kotimaan- ja Euroopan liikenteessä ja aikataulusta katsomalla näkee milloin koneet ovat ilmassa - aamuvarhaisesta iltamyöhään. Mikä vuorokaudenaika silloin jää huoltoihin?

 

Edelleenkin, jos ei lentokoneiden mekastuksesta tykkää, ei kannata asua lentokentän läheisyydessä. Siksi se on sinne takametsään rakennettu että häiriöt olisivat mahdollisimman pieniä.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Raha ratkaisee, mitäpä sitä ei tehtäisi maksavien asiakkaiden vuoksi.

Toisaalta ajattelee, että lentokenttä on todellakin ollut tuossa jo oman aikansa. Ja jokainen sen lähistölle muuttanut on varmasti tiedostanut syntyvän metelin. Sinänsä en sitten ymmärrä sitä, että tästä aletaan valittaan. Ja nyt en tarkoita tätä threadia vaan yleensäkkin kun joku ostaa talonsa lähestymislinjan alapuolelta tai kentän vierestä ja tietystikkään mitenkään ymmärrä että pientä meteliä voi syntyä niin päivällä kun yölläkin.

Mutta asian toinen puoli, läheskään kaikilla ei ole valinnan varaa siitä mihin muuttaa. Esimerkiksi vuokralle muuttajat kovin paljoa voi kieltäytyä heille tarjotuista asunnoista.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllähän yleensä öinen metelöinti saadaan kuriin viimeistään siinä vaiheessa kun poliisi saapuu paikalle ja vie metelöitsijät kaappiin mutta joillain tahoilla on lupa yhteiskunnassamme luvallisesti häiritä ihmisten yöunia ja rauhaa.

 

Sitä en ymmärrä miksi Finnairilla ja lentokentällä on lupa tähän öiseen meluterrorismiin omien aikataulujensa ja huoltojensa nojalla. Miksi usean tuhannen kotonaan nukkuvan ihimisen pitää sopeutua jonkun lentoyhtiön aikatauluihin? Kuinka montaa lähiseudun asukasta koskettaa onko OH-LMZ aamulla aikataulussa liikenteessä vai ei, lentoyhtiön ongelma se on hoitaa omat aikataulunsa ja koneensa kuntoon. Luulisi Finnairinkin kokoisessa talossa olevan joku joka osaa valvoa töitä niin että aikataulut pitävät.

 

Miksei se voi olla niin että jos konetta ei saada päiväsaikaan hoidettua koepaikalle ja sieltä pois niin sitten odotetaan sitä päivää.

Outoa. :-\

 

 

Nythän vinnairi hoitaa aikataulunsa ja koneensa kuntoon minimi huoltoajalla eikä mahdollinen huollon myöhästyminen aina ole finnairista kiinni. En tiedä summista mutta tuskin on halpaa seisottaa konetta turhaan kentällä että naapurit sais nukkua. Veikkaisin että tuollainen seisottaminen kostais sen että laivastoa pitäisi lisätä.

 

Ei minustakaan ole ihanaa jos keskellä yötä kilometrin päässä huudatetaan koneita. Paljon kivempaa on juoda ilta kahvia parvekkeella ja katsella rauhallisesti laskuun menossa olevia koneita.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Aika outoa että ihmiset muuttaa lentokentän viereen jos eivät hyväksy melua. ;)

 

Ilkka kertoi asuvansa noin 3 km kentältä etelään. Oletan, että paikka on se uusi asuntoalue, joka on noussut Kehä III:n eteläpuolella kulkevan Ylästöntien molemmille puolille tässä viimeisen parin-kolmen vuoden aikana. Eli ne, jotka sinne ovat muuttaneet, ovat kyllä tienneet muuttavansa lentokentän läheisyyteen.

 

-harri

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ilkka kertoi asuvansa noin 3 km kentältä etelään. Oletan, että paikka on se uusi asuntoalue, joka on noussut Kehä III:n eteläpuolella kulkevan Ylästöntien molemmille puolille tässä viimeisen parin-kolmen vuoden aikana. Eli ne, jotka sinne ovat muuttaneet, ovat kyllä tienneet muuttavansa lentokentän läheisyyteen.

 

-harri

 

Kyllä mä olen ainakin tiennyt koko ajan mihin muutan ja sitäpaitsi meille ei kuulu juuri ollenkaan melua kentältä. Silloin tällöin kun on muuten hiljaista kuuluu, jos 04R on käytössä, ja talvella kuuluu kun MD-80:set lähtee kolmekolmoselta.

Tässä sotketaan nyt kaksi asiaa: normaali lentokoneen melu mitä syntyy kun koneita nousee ja laskee ja keskellä yötä paikallaan tehtävä koekäyttö joka kestää huomattavasti kauemmin ja aiheuttaa enemmän melua kun kiitotieoperaatiot.

 

Ja jostain syystähän Helsinki-Vantaan lentoliikennettä on rajoitettu 24-06 välisenä aikana...

 

Alueen nimi on muuten Kartanonkoski ;) hieno paikka ihmisen olla.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En ollut aivan varma tuosta alueen nimestä, koska netissä olevassa pääkaupunkiseudun opaskartassa sitä ei ole.

 

-harri

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tässä sotketaan nyt kaksi asiaa: normaali lentokoneen melu mitä syntyy kun koneita nousee ja laskee ja keskellä yötä paikallaan tehtävä koekäyttö joka kestää huomattavasti kauemmin ja aiheuttaa enemmän melua kun kiitotieoperaatiot.

Mutta yhteistä näissä asioissa on se, että molemmat ovat lentokentälle olennaisesti kuuluvaa toimintaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla
Kohta joku saa varmaan päähän ruveta ajamaan Helsinki-Vantaan lakkauttamista ;D.
Hihi, sen haluaisinkin nähdä. Jos myötäinen tuuli tempaisisi idean mukaan, syntyisi aikamoinen sota. Ja vieläpä naurettavakin sellainen, jos ajatellaan sen järkevyyttä tässä kokoluokassa.. :P

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mutta yhteistä näissä asioissa on se, että molemmat ovat lentokentälle olennaisesti kuuluvaa toimintaa.

 

Ei ainakaan minun mielestäni koekäyttö klo 4:00 aikoihin yöllä olevan mitään olennaista toimintaa. Se voidaan aivan hyvin tehdä päivälläkin.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kuuluupa tuo koekäytön ääni, etenkin talvella ja sopivasti pohjoistuulen vallitessa, selvästi myös aina Munkkiniemeen asti.

Itselläni on siis asunto paikassa, josta on aika avoin näkymä kentälle päin.

 

Häiritsevää se ei tietenkään ole enään noin kaukana, mutta yöllä, kun on muutenkin hiljaista, se voi erottua sisälle asti.

 

Vaikka kuinka koneista pidän ja mitä parempi jyly sitä parempi, niin melu on myös ympäristösaastetta osaltaan ja etenkin yöaikaan se voi olla häiritsevää.

 

Itse olen myös sitä mieltä, että melu ja lentokenttä kulkevat käsi kädessä, mutta se ei tarkoita myöskään mielestäni sitä, että voisi ottaa asenteen "oma moka kun muutit tänne kentän lähelle".

Sillä pitää myös muistaa, että missä tapahtuu näissä mitoissa lentotoimintaa, on myös ihmisiä lähellä, juuri sen takia. Eikä kaikilla ole varaa valita aina missä juuri asuu. Pääkaupunkiseudulla ei ole ainakaan valinnan varaa liikoja.

 

Myöskään kaupungissa lähekkäin asuvat eivät voi olettaa, että täällä olisi yhtä hiljaista kuin torpassa jossain maaseudulla.

Erilaiset äänet kuuluvat asiaan, etenkin päiväsaikaan ja niitä on myös väistämättä yöllä. Pääkaupunkiseutu elää myös silloin.

 

Ja luulisin ainakin itse, että tuon koekäytön aiheuttamaa melua ei aiheuteta huviksi ja sitä varmasti vielä tarkkaillaan, eri viranomaistenkin puolesta.

 

Suvaitsevaisuutta siis molemmin puolin kuulutetaan. Mutta myös sitä, ettei kyseisen kaltaisille ongelmille anneta kylmästi kintaalla, vaan myös osaltaan pohditaan, mitä voitaisiin tehdä, että asiaa saadaan kehitettyä oikeaan suuntaan.

Kuitenkin niin, että työt myös tulevat tehtyä, sillä aikaa kuin iso osa kansasta nauttii välttämättömästä oikeudestaan, eli yöunistaan.

 

 

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kyllähän yleensä öinen metelöinti saadaan kuriin viimeistään siinä vaiheessa kun poliisi saapuu paikalle ja vie metelöitsijät kaappiin mutta joillain tahoilla on lupa yhteiskunnassamme luvallisesti häiritä ihmisten yöunia ja rauhaa.

No yleensä sellaiset tahot, jotka tuo rahaa kuntiin, saavat metelöidä ja aiheuttaa montaa muutakin pahennusta. Poliisi ei siihen sano mitään, käskee vain jatkaa ja valittaja saa niellä kiukkunsa. ;)

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Alueen nimi on muuten Kartanonkoski ;) hieno paikka ihmisen olla.

 

Et taida olla mikään köyhä ihminen. ;D Täytyy kyllä onnitella että oot sieltä asunnon saanut, on meinaan todella kaunista aluetta. Voisin väittää omasta mielestäni pääkaupunkiseudun idyllisimmäksi alueeksi jopa!

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Et taida olla mikään köyhä ihminen. ;D Täytyy kyllä onnitella että oot sieltä asunnon saanut, on meinaan todella kaunista aluetta. Voisin väittää omasta mielestäni pääkaupunkiseudun idyllisimmäksi alueeksi jopa!

 

Heh :), ei tässä mitään mammonamiehiä olla, sillä kyllä täällä Kartanonkoskella on asuntoja joka asumismuodolle. Palvelut ja liikenne ovat vielä vähän keskeneräiset mutta kait ne siitä vielä suttaantuvat. Onhan täällä asuntoja myynnissä jonkun verran mutta niissä on tosi kova hintalappu :(

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Talvellako koekäytöt ei haittaa ollenkaan ??

Ai että yöllä ei koekäyttöjä tehtäis, juu ja sitten valitettas että "taas" on lennot myöhässä tekniseen vikaan vedoten. Jos charter-kone tulee yöllä about 02 ja lähtö on 08 aikaan niin mielestänne koneen pitää odottaa että Te olette heränneet (jotka olette tietoisesti muuttaneet lentomelu-alueelle) ennen kuin aloittaa koekäytön. Niin ja tupakoitsijoiden pitää odottaa syksyä ja talvea että tupakansavu ei haittaa Teitä ikkunat auki nukkujia, ihan samanlaiselta se savu haisee kesällä kuin talvella, samoin ihan samanlainen melu lähtee koekäytössä talvella kuin kesällä. En väitä etteikö jokin B757 koekäyttö aiheuta melua, mutta parempi se on koekäyttää kuin lähteä kuskaamaan lentomelun/koekäytön vastustajia ilman koekäyttöä, oletteko valmiit hyppäämään koneen kyytiin jos tekniikka ei ole varmistanut että kone on lentokuntoinen, epäilen. Tässä taas tämä sama juttu, silloin kun asia ei koske itseä niin kaikesta pitää valittaa...Lentomelun valittajat eivät muista lentomelua ollenkaan kun reissuun lähtevät mutta auta armias kun kotona vähän meluaa niin johan on taas valitettavaa...Samanlaisia valittajia ovat nämä tupakan savusta valittavat, omat grillaukset ei haittaa mutta voi nääs nääs kun naapuri tappaa itseään tupakilla. No, tyypilllistä suomalaisuutta, emme voi hyväksyä tosiasioita, sorrun siihen itse myös...

Mutta jos teidän mielestä ongelman syy on koekäytöt niin lopetaan ne, sitten ihmetellään miksi lennot myöhässä,lopetetaan tupakointi, mistäs sitten verot, lopetaan alkoholin myyminen, mistäs veroja, sitten autovero ja muut kovemmiksi, sitten itketään miksi veroja lisätään.....

Pieni ja hyödykäs neuvo, jos koekäytöt häiritsee niin EARit korviin ja pää tyynyyn....jatketaan tätä talvella kun ette nuku ikkunat auki ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Markon tykitykseen:

 

Jos viittaat edelliseen kirjoitukseni tuosta talvesta, niin en uskokkaan että melu olisi talvella erilaista.

Mutta luontoäitee on meidän leveysasteilla laittanut puihin lehdet kesäaikaan ja se vaimentaa melua aika mukavasti. Etenkin pitkältä tulevaa.

 

Eron huomaa jo kun tuossa lähellä menee vilkasliikenteinen katu ja kesäaikaan autojen melu on huomattavasti vaimeampaa, kuin talvella, jolloin välissä on alaston metsä. Ei siinä ole sen isompaa mystiikkaa. Ja toiseksi, talviaikaan vallitsevat tuulet ovat useimmin pohjoisesta, mikä vaikuttaa äänen kantavuuteen myös.

 

Vaikka itse olen kovakin ilmailun ystävä, ymmärrän myös, että lentoliikenteen melunkin suhteen on tehtävä koko ajan parannuksia. Ja on tehtykkin.

Sama koskee mm. tie- ja raideliikenteen meluhaittoja.

Missä on ihmisiä, siellä tapahtuu. Autot kulkevat ja lentokoneet lentävät. Yölläkin, tottakai.

 

Mutta ainakin itse tarkoitin sitä, että melun torjuntaa pitää kehittää, niin pitkälle kuin vain sitä voi tehdä kohtuukustannuksin.

Tekniikan kehitys tuo parannusta tilanteisiin koko ajan. Moottorit ovat hiljaisempia, teiden asfaltit äänettömämpi, jne.

 

Osa lentoliikenteen melun torjunnasta tulee hyvästä organisoinnista. Mutta kaikkihan ei maailmassa toimi aika niin hyvin kuin on paperilla. Siksi koneita lentää myös öisin ja niitä myös mm. koekäytetään silloin.

 

En siis ole itse "melun vastustaja", mutta se on myös omanlaista ympäristösaastetta ja mielestäni on hyvä, että siihenkin kiinnitetään huomiota.

Itseäni harmittaa että Keimolan moottorirata suljettiin aikanaan pitkälti meluhaittojen takia, vaikka se rakennettiin myös aikoinaan "korpeen".

Samoin kaipaan vanhoja kunnon föönejä, jotka karkasivat taivaalle kunnon savun ja soundien kera :D

 

Pääkaupunkiseudusta ei ikinä tule hiljaista liikenteen melun suhteen öisin ja mielestäni ei tarvitsekkaan. Rattaat on pidettävä pyörimässä 24h.

Mutta täällä myös eletään ja nukutaan ja kaiken tämän pitää toimia yhdessä.

Asukkailta tarvitaan ymmärtämystä ja mm. lentoliikenteeltä huomioonottamista.

 

Ja yksittäistapauksia lukuunottamatta nämä asiat ovat mielestäni jo nyt aika hyvässä balanssissa.

 

Kaikkiahan ei ikinä saa tyytyväisiksi. Nythän mm. Pohjois-Espoossa on paljon tyytymättömiä, kun 04:n nousevat koneet koukkaavat sitä kautta, jotta tiheimmin asutut alueet säästyisivä kovemmalta jylyltä.

 

Itse taas toivoisin asuvani jossain Finaalin tai nousureitin alla, kentän lähellä... ;)

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään